Elke ontsnapping gedoemd te mislukken

Onderstaand interview met Alexander vond plaats in 1988. Dat lijkt een eeuwigheid geleden. Voor mij was het de tijd van de naweeën van een spirituele zoektocht waarbij generatiegenoten uit alle delen van de wereld massaal naar nieuwe wegen en dimensies van religieuze beleving zochten en in contact kwamen met de tegenstellingen tussen West en Oost. We hadden nieuwe begrippen en idealen, waarden en normen geleerd. Overal ontstonden 'spirituele' leefgemeenschappen; we bouwden aan een 'nieuwe wereld' die weer ineenstortte, zoals altijd en steeds weer. In geschreven of vertaalde teksten werden woorden als Guru of Leermeester of Hem en Haar met Hoofdletters geschreven en werden Hij of Zij aanbeden en bejegend als een Godheid, zoals dat nog steeds gewoonte is in India en in de haar omringende landen.

Ik merk nu, anno 2001, dat mijn vraaggesprek met Alexander die tijdgeest reflecteert. 'Het lijkt nu ouderwets' schrijft Sietske Roegholt als reactie op een brief van mij 'om zo over leraren te denken die immers tegenwoordig allemaal eerder een vriend willen zijn of nog zo jong zijn in hun al dan niet complete realisatie...' We vinden allebei dat er een andere tijd is aangebroken, die van de totale demythologisering van de leraar. Sommigen juichen dat toe, anderen houden hun hart vast. Gooien we het kind met het badwater weg? Zijn er wellicht niet genoeg mensen van het kaliber van een Nisargadatta onder ons op dit moment? Vragen zonder antwoord. Wie het weet mag het zeggen.

Een van de redenen dat dit interview nooit eerder openbaar gemaakt is, was omdat Alexander mij altijd geleerd heeft dat leerlingen nooit zouden moeten weten hoe hun leermeester tot helderheid kwam; het zou hen op ideeën brengen over hoe 'het' dient te gebeurten. Nu, 3 jaar na zijn dood, merk ik twee dingen op: er staat bijna dagelijks ergens ter wereld een nieuwe leermeester of leermeesteres op en b. ze spreken bijna allemaal openlijk over hun realisatie. En de zoekers? Zo langzamerhand zijn die er op een volwassen manier van doordrongen dat 'het' slechts een 'gebeurtenis' is die daarenboven net zoveel vormen aanneemt als er mensen zijn.

Wat Alexander had voorzien, is allang 'werkelijkheid', hoe erg hij dat ook zou vinden: het Westen heeft zich op het gebied van de Oosterse religieuze beleving veel eigen gemaakt. Het ligt in de aard der dingen dat deze nieuwe bloem er kwam, want zo moet het gaan, zo is het en zo zal het altijd zijn in het Spel van Bewustzijn.

b.b., 21.10.2001


In gesprek met Alexander Smit.

Alexander als 25 jarige.
September 1988.
Locatie: de keuken van zijn huis aan de Prinsengracht in Amsterdam. We waren bezig met het doornemen van de vertaling van THE NECTAR OF THE LORD'S FEET (Nederlandse titel ZELF-REALISATIE) van zijn leermeester Sri Nisargadatta Maharaj en hij wilde ter afwisseling best eens een 'interview' doen, als een soort oefening. Het interview heeft een computercrash, inbraken en diefstal overleefd, want gelukkig had ik de band indertijd al uitgetypt en geprint. Die heb ik jarenlang als een schat bewaard. Tot nu.

Alexander leerde Nisargadatta kennen in september 1978. Begin september van hetzelfde jaar was Jacques Lewensztain (leraar Yoga) in India geweest en kwam terug met het boek I AM THAT en tapes van Nisargadatta.

Alexander: Dat boek kwam in handen van Wolter Keers. Die was er erg blij mee, want na het sterven van Krishna Menon (Wolters leermeester) had hij niet meer zoiets puur advaitisch gehoord. Nadat Wolter het boek had gelezen, besloot hij het te vertalen en uit te geven 'want dit is zo ontzettend goed'.
Wolter gaf mij het boek onmiddellijk en ik was er heel erg door aangedaan. Toen kwam er een artikel in Panorama of De Nieuwe Revu: GOD HEEFT GEEN TANDEN. Een slecht geschreven verhaal door die jongen die Showroom deed (TV). Een levensgrote foto over twee pagina's van de kop van Nisargadatta. Dat was eigenlijk mijn eerste kennismaking met Nisargadatta Maharaj.
Wolter had toen al gezegd: ik kan niets meer voor jou doen. Je hebt iemand nodig, maar ik zou niet weten wie. Maar toen hij I AM THAT gelezen had, zei hij: 'Als ik je een advies mag geven, ga onmiddellijk daarnaartoe.' En dat heb ik gedaan.

Wat zocht je?
Ik zocht niks meer. Ik wist alles. Maar als je me echt vroeg wat ik begrepen had, dan zou ik gezegd hebben: ik weet het eigenlijk niet. Iets essentieels weet ik niet. Er zat een soort blinde vlek in me waar niemand raad mee wist. Krishnamurti wist daar niets op te zeggen. Bhagwan was voor ons in die tijd niet iemand waar wij naartoe zouden gaan, althans niet voor dit soort zaken. Da Free John was het ook niet. In die tijd waren dit de mensen die bekend waren. Ik had een blinde vlek. En het typerende van een 'blinde vlek' is dat je niet weet wat het is. Je weet alleen dat als je heel eerlijk zou zijn, als je werkelijk tot op de bodem zou gaan bij jezelf, dat je het raadseltje niet had opgelost.

Voor het eerst in Bombay?
Een trappetje naar boven, naar een zolderkamer. Eerst kwam mijn kop en het eerste wat ik zag, was mevrouw Satprem en Nisargadatta. Er waren misschien drie of vier mensen.
'Hier ben ik,' zei ik. En hij zei: 'So, finally you came.'
Ja, dat zeggen ze allemaal, dat heb ik later gehoord, maar voor mij was het voor het eerst dat ik dat hoorde.
Ik had wel het gevoel toen ik binnenkwam dat het nu echt ernst was. Nu is er geen ontsnapping meer mogelijk. Hier gebeurt echt iets.
Ik had natuurlijk al heel wat van die mensen ontmoet: Krishnamurti, Jean Klein, Wolter, Swami Ranganathananda, Douglas Harding en ook Indiërs, minder bekende figuren en voor Ramana Maharshi en Krishna Menon was ik natuurlijk te jong. Die zijn in de vijftiger jaren overleden. Toen was ik 7 of 8 jaar. Dat is geen leeftijd om je met die dingen bezig te houden.
In die tijd gold voor ons: wachten op een levende leermeester. En ik had heel sterk het gevoel dat hij de man was die ik zocht.
Hij vroeg of ik getrouwd was, wat ik deed, waarom ik naar India gekomen was.

Wat wilde je precies van hem?
Zelf-realisatie. Ik wilde weten hoe het in elkaar zat. Ik zei: 'Ik heb gehoord dat u de grootste egokiller bent die er bestaat. En dat wil ik.' Hij zei: 'Ik ben geen killer, ik ben een diamantslijper. Jij bent ook een diamant, maar je bent een ruwe diamant en je moet nog geslepen worden en je kan alleen maar geslepen worden door een zuivere diamant. En dat is heel precies werk, want als je dat verkeerd doet, valt ie in honderd stukjes uiteen en heb je niets meer over. Heb je vragen?
Ik zei dat Maurice Frydman de doorslaggevende reden was van mijn komst. Frydman was een vriend van Krishnamurti. Die logeerde altijd bij Frydman en Frydman was van plan al het vroegere werk van Krishnamurti uit te geven bij Uitgeverij Chetana in Bombay en hij had van meneer Dikshit (de uitgever) gehoord dat er in Bombay iemand was die Frydman moest ontmoeten. (I AM THAT was uiteraard nog niet uitgegeven want Frydman moest Nisargadatta nog ontmoeten). Frydman ging ernaartoe met zijn gebruikelijke sceptische ideeën. Hij kwam daar binnen en binnen twee weken was hem duidelijk wat hem nooit duidelijk was geworden bij Krishnamurti. En toen dacht ik: als het bij Frydman in twee weken duidelijk is, hoe zou het dan met mij gaan?
Dat vertelde ik aan Nisargadatta en hij zei: 'Dat zegt niets over mij, maar het zegt alles over Frydman.' En hij zei ook: 'Mensen die Krishnamurti niet begrijpen, begrijpen zichzelf niet.' En dat vond ik heel mooi, want bijna alle guru's die ik kende, kraakten altijd iedereen af. Het leek of hij mij wilde ontspannen. Hij lanceerde geen provocaties. Ik kon ontspannen, want je begrijpt dat het uiteraard een nogal spannende toestand was daar.
Hij zei: 'Heb je vragen?'
Ik zei: 'Nee.'
'Wanneer ga je komen?'
'Als u mij toestaat, elke dag.'
'Dat is goed. Kom maar tweemaal per dag. 's Morgens en 's middags, voor de lezingen en dan zien we wel hoe het gaat.'
Ik zei: 'Ja, en ik ga niet weg voordat het duidelijk is.'
Hij zei: 'Dat is goed.'

Was het waar?
Ja. Zonder meer. Want wat hij deed – in twee minuten maakte hij duidelijk, waar je ook mee kwam, dat de kennis waar je mee kwam niet van jou was. Dat het uit een boek was, dat je het geleend of gejat had of dat het fantasie was, maar dat je eigenlijk niet in staat was een directe waarneming te hebben, a direct perception, direct te kijken, onmiddellijk, zonder mediator, zonder zelfbewustzijn.
En daar schrok ik verschrikkelijk van. Want alles wat je zei werd op een brute manier afgekapt.

Wat gebeurde er precies met jou?
De tweede dag vroeg hij of ik wat te vragen heb. Toen begon ik op een min of meer romantische manier een vraag te stellen over reïncarnatie. Ik vertelde dat ik altijd een binding met India had, dat toen ik het woord 'India' voor het eerst hoorde, dat een shock voor me was, dat ik me erg thuisvoelde in India en dat het woord 'yoga' als een bom insloeg toen ik het een keer hoorde op TV en ook het woord 'Brits Indië', alsof een hond z'n baas hoort fluiten. En, vroeg ik, zou het misschien betekenen dat ik in vorige levens in India gewoond heb? En toen begon hij in het Marathi ongelofelijk te schelden en opgewonden te doen en dat duurde minstens tien minuten. Ik dacht my god wat krijgen we nou? Die vertaler was het kennelijk gewend want die zat er heel rustig bij en toen Maharaj klaar was vatte de vertaler het samen: 'Maharaj vraagt zich af of u wel serieus bent. Gisteren kwam u hier en u wilde zelf-realisatie, maar nu komt u aan met vragen die thuis horen op een fröbelschool.'...
Zo werd je gedwongen ongelofelijk alert te zijn. Alles telde heel zwaar. Binnen een paar dagen werd me duidelijk dat ik echt helemaal niets wist. Dat alles wat ik wist, dat alle kennis die ik verzameld had boekenkennis was, dat het tweedehands was, dat het aangeleerd was, maar dat ik vanuit mezelf niets wist.
Ik kan je verzekeren dat dat wel de nodige dingen in beweging zette. En zo ging dat elke dag! Waar ik ook mee kwam. Of ik een intelligente vraag stelde of een domme vraag maakte absoluut geen enkel verschil. En de ene dag beweerde hij dit en de andere dag beweerde hij het tegenovergestelde en de dag daarna draaide hij het nog een keer om hoewel dat eigenlijk niet kon. Enzovoort, tot ik al observerende in de gaten kreeg waarom dat was en dat was een heel wonderlijke realisatie. Waarom probeer ik steeds om alles in concepten te proppen, om alles te begrijpen via het denken of in de gevoelssfeer?
En hij gaf me tips hoe ik op een andere manier naar de dingen kon kijken. Echt kijken dus. En toen werd het me duidelijk dat het gewoon geen enkele zin had om jezelf – dat wat je dan jezelf noemt – op zo'n manier te bezien of te beschouwen of zelfs niet te beschouwen. Dat was een absolute ondermijning van het zelfbewustzijn, zoals een termiet een stoel opeet. Op een gegeven moment is het zaagsel. Het ziet er nog wel uit als een stoel, maar het is geen stoel meer.

Leidde dat tot je realisatie?
Hij bleef aan de gang op die manier. En toen kwam er een moment dat ik er schoon genoeg van had. Echt zo schoon genoeg dat ik ... ik zal niet zeggen kwaad werd, maar er vond een verschuiving plaats, een accentverschuiving van alle autoriteit buiten mij, met inbegrip van Nisargadatta, naar een autoriteit binnen in mijzelf. Hij was aan het praten en op een gegeven moment zei hij 'niemand'. Hij zei: 'Er is hier natuurlijk niet iemand die praat.' Dat werd me teveel. En ik zei: 'Als je dan niet praat waarom hou je je mond dan niet? Waarom dan nog iets zeggen?'
En het leek wel of hij daarop gewacht had. Hij zei: 'Wil je dat ik niet meer praat? Is goed, dan praat ik vanaf nu niet meer en als mensen iets willen weten, dan gaan ze maar naar Alexander. Vanaf nu wordt er niet meer vertaald, vertalers hoeven niet meer te komen, er wordt geen Engels meer gesproken. Er wordt alleen nog maar Marathi gesproken en als mensen problemen hebben gaan ze maar naar Alexander want die schijnt hier alles te weten.'
En het gedonder met de anderen, de slijmjurken en de slijmballen die zeiden dat ik m'n excuses moest aanbieden! Van m'n leven niet. Ja, je kan je excuus niet aanbieden aan een niemand hè?!
En tegen mij zei hij: 'En jij, jij kan hier niet meer komen.' En ik: 'Hoezo kan ik hier niet meer komen. Hou me maar eens tegen. Ben je helemaal besodemieterd.' En de vertalers waren daarover helemaal over hun toeren natuurlijk. Ze zeiden dat zoiets nog nooit vertoond was. En hij was kwaad! Niet te geloven zo kwaad! En de geschenken die ik voor hem had meegebracht gooide hij voor m'n voeten en hij zei: 'Niets wil ik van jou. Nothing from you I want.'

En dat gaf de doorslag, want toen gebeurde er iets, er was geen denken want ik was ... die autoriteitsverschuiving had plaatsgevonden. Zoals ik het ervoer kwam er van alle kanten van alles op me af: de logica, het verstand, het intellect van de ene kant en tegelijkertijd van de andere kant het hart, de gevoelens en alle fenomenen, al het gemanifesteerde kwam allemaal regelrecht van alle kanten tegelijk op me af naar een absoluut centrum waar de boel explodeerde. Knal. Niet te geloven. Daarna was het duidelijk voor me ...
De volgende dag ging ik er gewoon naartoe. Er was wel een lezing, maar er werd inderdaad geen Engels gesproken. Ik kan je verzekeren dat de spanning te snijden was, want ik was de schuldige natuurlijk. Dat wou hij me in de schoenen schuiven en die vertalers zaten er gewoon een beetje bij. Er werd zelfs niet gesproken. En de dag daarna waren er niet eens lezingen. Kwam ie eraan met de auto, reed weg toen hij mij zag en ging naar de bioscoop ... Toen heb ik hem een brief geschreven. Twaalf kantjes. In perfect Engels. Die brief heb ik laten brengen. Ik vond dat het nu de spuigaten uitliep. Ik heb alles opgeschreven. En zijn antwoord was: laat hem morgen om 10 uur komen. En die dag las hij mijn brief voor en zei: 'You understood. Deze confrontatie was nodig voor de eliminatie van dat zelfbewustzijn. But you understood completely and I am very happy with your letter and nothing happened.' Dat luchtte de zaak natuurlijk wel op. Hij vroeg of ik nog langer wilde blijven. 'Vanuit deze situatie, die op 21 september 1978 plaatsvond, wil ik in liefde hier zijn.' En hij zei: 'Dat is goed.' Vanaf die dag heb ik alle gesprekken bijgewoond en ook af en toe vertaald als er bijvoorbeeld Spanjaarden kwamen of Fransen of Duitsers die slecht Engels verstonden. Ik was toen zo'n beetje een hulpje.

Je past dus echt dezelfde methode toe als hij: het elimineren van het zelfbewustzijn tot op het bot en de mensen hun vereenzelvigingen laten zien. Was dat zijn methode?
Ja. Het valse als het valse herkennen en daarmee de waarheid geboren laten worden. Maar het wonderlijke was, het basisdilemma van MIJ en als ik 'mij' zeg bedoel ik in zekere zin iedereen, dat je je op een gegeven moment afvraagt: waar ik voor gekomen ben, blijkt dus iets totaal anders te zijn dan wat ik dacht. Iedereen heeft ideeën over deze kwestie en ik had in de verste verte niet vermoed dat de Verwerkelijking daarvan iets dergelijks zou zijn. Dat ten eerste. Ten tweede blijkt dat je op een gegeven moment min of meer voor de keuze staat om je zelfbewustzijn te handhaven uit trots, arrogantie, intellect. En de functie van de Guru, de vaardigheid waarmee hij de vluchtwegen van de discipel tot de wezenlijke zelfconfrontatie kon afsluiten, was bij hem ongehoord, althans in mijn geval. En voor mij was dat de doorslaggevende factor. Want als er een mogelijkheid was geweest om te 'ontsnappen' had ik dat zeker gedaan. Als een dief die toch nog probeert 'm te smeren.

Zei hij er ooit nog iets over?
Hij zei erover dat er ook een ongelofelijke moed voor nodig is om niet te vluchten. En dat mijn komst hem bijna een hartaanval bezorgde. Dat hij eigenlijk niet meer de kracht had om zulke gevallen als ik aan te pakken naarmate hij ouder werd. Ik heb dus het gevoel dat ik precies op tijd gekomen ben. Later werd hij ziek. Hij zei: 'Ik heb geen kracht meer om mensen te overtuigen. Als het je bevalt, blijf dan komen, misschien heb je er wat aan, maar ik heb de kracht niet meer om mensen zoals hij' (en dan wees hij naar mij) 'te overtuigen.' Ik ben hem zo dankbaar. Want het laat alleen maar zien hoe groot mijn verzet was. Er moet een evenredige kracht zijn die net iets sterker is dan jouw vreemdste en sterkste verzet. Dat heb je nodig. Het laat zien hoe groot mijn verzet was. En het laat zien hoe groot zijn kracht was. En zijn vaardigheid. En daarom is hij voor mij dus de grote Satguru. Het feit dat hij in staat was om de slimste afweer – en ik kan je verzekeren dat na 15 jaar me te hebben verdiept in dat soort zaken – mijn afweer uiterst geraffineerd en slim was, maar voor hem moeilijk, ook al kende hij zijn pappenheimers. Ik was echt een moeilijk geval. Daarom moest ik naar zo'n moeilijk iemand natuurlijk. Het zegt veel over mij. Net zoals hij in het begin zei dat het alles zegt over Frydman. Maar de vaardigheid waarmee hij alle vluchtwegen van de leugen en de valsheid kon afsluiten, heb ik nergens anders zo gigantisch groots gezien.
Ik ben natuurlijk niet overal geweest, maar bij Ramana Maharshi smolt je gewoon. Dat was een heel andere manier. Bij Krishna Menon kon het intellect niet standhouden bij zo'n gigantische demontage, maar bij Nisargadatta was elke ontsnapping gedoemd te mislukken. Mensen die kwamen om iets te halen of mensen die dachten daar iets te kunnen brengen, stonden binnen vijf minuten geestelijk gesproken naakt buiten. Ik heb daar heel veel mensen in grote verschrikking weg zien lopen. Op een gegeven moment was ik helemaal niet meer bang, omdat ik het gevoel had dat er toch niets meer te verliezen was. Dus kan ik ook niet zeggen dat het nou echt moedig van me was. Ik kan alleen zeggen dat ik in zekere zin met hem in de aanval ben gegaan. En het leuke was dat hij het ook heel erg waardeerde. Want hij stuurde wel mensen weg, maar die gingen dan ook echt en kwamen meestal niet meer terug en dan zei hij: 'Dat zijn lafaards. Ik heb ze niet weggestuurd, ik heb dat deel van hen weggestuurd dat niet acceptabel is hier.' En als ze dan weer kwamen, helemaal open, dan zei hij er niets over. Maar tijdens dat gebeuren met mij vergaten de mensen dat. Er was ook een dokter, een heel fijne man, die zei: 'Denk niet dat hij heel bruut tegen je is; je hebt er geen idee van hoeveel liefde erin zit om dit met jou te doen.' 'Jajajaja, dat weet ik wel,' zei ik, want ik wilde van niemand commentaar. Tenslotte was dit waar ik voor gekomen was! Alleen de vorm waarin het gebeurde, die was wel even iets totaal anders dan wat ik ook maar in de verste verte had kunnen vermoeden. Maar nogmaals, dat zegt meer over mij dan over Maharaj. En dat denk ik nog steeds.

Zijn methode was dus je het valse als vals te laten herkennen, de onwaarheid als onwaarheid te leren doorzien en daardoor tot waarheid te komen?
Ja. En dat ging dieper dan ik ooit had kunnen vermoeden. Het denken was absoluut hulpeloos. Het intellect maakte geen schijn van kans. Het hart was ook een valkuil. En dat is precies wat er daar gebeurde. Dat is alles. En ik weet dat er na die dag, 21 september 1978, in mij nooit meer een greintje twijfel is geweest omtrent deze kwestie en dat die autoriteit, dat gezag, die authenticiteit, nooit meer de wijk genomen heeft, zich nooit meer verplaatst heeft. Er is geen enkele autoriteit op de wereld, in deze wereld noch in een andere wereld, die mij uit die Realisatie kan stoten. Zo ligt het.

Heeft Maharaj gezegd dat je na die realisatie iets moest doen?
Ik vroeg: 'Het is allemaal mooi, maar wat nu? Wat moet ik met mijn leven?' Toen zei hij: 'You just talk and people will take care of you.' En zo is het gegaan.

Ging je hem vaak bezoeken?
Verschillende keren. Zo vaak ik kon was ik daar elk jaar twee of drie maanden. Tot de allerlaatste keer. En toen ik wist dat ik hem nooit meer zou zien, was er ook helemaal geen verdriet of zoiets. Het was gewoon zoals het was. Het was prima zo.

Deed hij tegen anderen ook zoals tegen jou?
Niet zo intens en niet zo persistent.

Je krijgt wat je aangeeft?
Ja, dat is zo. In zekere zin deed hij dat bij iedereen, maar als iemand heel gevoelig was, pakte hij dat toch anders aan. Het scheelt natuurlijk of er een oudere non voor je zit of een rebel zoals ik. Die er ook uitziet alsof hij wel iets hebben kan natuurlijk. De laatste keer zei hij: 'He will be powerful in Europe. He has the Knowledge. He will be the source of what I am teaching.' En dan wees ie met die koplampen van ogen naar mij. Dat is toch heel wonderlijk...
Het is nu tien jaar geleden en het lijkt een week. Ik heb in de loop der jaren de woorden van hem leren waarderen. Waar ik eerder vraagtekens bij zette, zie ik nu manifest worden. Eerst dacht ik: zoals hij dit verwoordt is toch typisch Indiase conditionering, maar het wonderlijke is dat alle adviezen die hij heeft gegeven mij leerden me daaraan te houden. Ik heb me er ook een paar keer niet aan gehouden en dat heeft altijd tot rampen geleid.

Zoals?
Hij heeft bijvoorbeeld tegen mij gezegd: 'Don't challenge the Great Ones. Let them. Let them enjoy.' En ik moet zeggen dat ik daar moeite mee gehad heb. Maar mijn rebelse karakter kennende – en dat heeft hij natuurlijk onmiddellijk gezien – moest hij me dat toch meegeven. En steeds als ik merk dat dat aspect van mijn karakter zich wil uitdrukken, hoor ik zijn stem 'Don't challenge the Great Ones.' Hij voorzag dat. Dat weet ik zeker. En zo heeft hij nog een aantal dingen gezegd die zich ineens kunnen aandienen. Dan hoor ik hem. En Wolter heeft dat altijd gezegd. Hij zei: 'Na de zelf-realisatie zijn de enige woorden die je bij blijven de woorden van de Guru. Al je kennis verdwijnt, maar de woorden van de Guru blijven.' En ik kan nu bevestigen dat dat waar is. Dat dat zo is.

Was Wolter ook een discipel van Nisargadatta?
Nee, maar hij is er wel vaak geweest.

Ik heb begrepen dat jij het Levende Onderricht, the Living Teaching, heel erg belangrijk vindt. Geldt dat speciaal voor Advaita?
Het bezwaar van boeken over Advaita, met inbegrip van de vertalingen van de woorden van Nisargadatta is dat er te veel kennis in wordt gegeven. Dat is een bezwaar. Mensen zouden die kennis, en vooral de kennis op het hoogste niveau, kunnen gaan gebruiken ter verdediging en instandhouding van hun zelfbewustzijn. Dat maakt mijn werk moeilijker. Kennis, spirituele kennis, kan wanneer er geen levende leermeester bij is, opnieuw gebruikt worden voor het in stand houden van het 'ik', van het zelfbewustzijn. The mind is tricky, cunning. En ik spreek uit eigen ervaring! Want Advaita Vedanta kan zonder een goede levende leermeester, een goede zeg ik, een perfect zichzelf sluitend afweermechanisme zijn. Het kan een plastic zak zijn die lekt aan alle kanten, maar je kan het lek niet vinden. Je weet dat het niet klopt, maar het lijkt kloppend. Voor het mentale gebied lijkt het kloppend, maar voor het gebied van de Verwerkelijking klopt het niet. Dat is het gevaar in de Vedanta. Mits er dus een goede levende leermeester beschikbaar is, kan het geen kwaad. Maar blijf af van Advaita als er geen leermeester voorhanden is! Mits goed begeleid, kan Advaita schitterend zijn.

Bedoel je dat mensen dingen zouden kunnen doen vanuit een zogenaamd 'weten' dat ze meer zijn dan de inhoud van het bewustzijn? Dat ze er dus van uitgaan dat de inhoud eigenlijk zonder waarde is?
Ja. Daarom wilde ik nooit boeken schrijven tot nu toe. Maar zolang ik leef, zijn er Living Teachings. Als ik dood ben, kunnen ze ermee doen wat ze willen, maar zolang ik leef, ben ik erbij.

Om corrigerend op te treden?
Ja.

Heeft de mens een ingebouwd beschermingsmechanisme?
Op het niveau van de psyche is er een beschermingsmechanisme waardoor je niet meer opneemt dan je aan kan, maar op een hoog niveau heb je onherroepelijk vroeg of laat een leermeester nodig die je bepaalde dingen zal moeten vertellen, die dingen moet uitleggen omdat je anders gegarandeerd vastloopt. Wie geen levende meester wenst, loopt vast.

Boeken zouden ertoe kunnen leiden dat mensen geïnteresseerd raken en op zoek gaan.
Naar een goede leermeester van vlees en bloed. Levend!

Heeft Nisargadatta voorzien dat jij je als Guru zou gaan manifesteren?
'Guru' vind ik een rotwoord, maar hij heeft wel gezegd: 'Many people will seek your blessings.'

Je kon dus niet anders. Het ging vanzelf.
Hij heeft gezegd: 'Het zaad is gezaaid, de seizoenen doen de rest.'

Geldt dat niet voor iedereen?
Ja, maar sommig zaad valt goed en komt uit en ander zaad komt niet op. Van een miljoen zaadcellen bereikt er maar een het eitje.

Bij Nisargadatta werden ook bhajans gezongen en bepaalde rituelen gedaan. Vooral voor de Indiërs. Deed jij daar ook aan mee?
Ik heb er tweemaal aan meegedaan. De bhajans vond ik wel apart ...

Wat is het doel daarvan?
Het zingen van bhajans heeft een louterend effect op lichaam, denken en voelen zodat de Kennis manifest kan worden en een plek kan vinden. Ik heb er geen behoefte aan, maar ik zie wel dat het zingen sociaal en emotioneel soulaas biedt en dus ben ik er niet tegen. Verder werd er prasad uitgedeeld en arati gedaan.

Wat is arati?
Een vorm waarbij met vuur gezwaaid wordt en waar kamfer verbrand wordt. Kamfer is het symbool van het ego. Dat brandt en daar blijft niets van over. Net als er bij zelf-realisatie niets van het zelfbewustzijn over blijft. Het is een mooi ritueel. Het maakt je attent op allerlei dingen. Er wordt met vuur gezwaaid ter hoogte van je ogen opdat wat je ziet mooi mag zijn; bij je oren opdat wat je hoort zuiver mag zijn en ter hoogte van je mond opdat wat je eet zuiver mag zijn. Het is hindoestaanse symboliek die in India zo ingeburgerd is dat het meestal tot vervlakking en allerlei gewoontehandelingen is verworden. Als symbool vind ik het wel wat hebben, maar westerlingen moeten zich daar niet aan wagen tenzij ze de symboliek helemaal doorzien. Het zingen van AUM vind ik goed, dat werkt, dat zijn wetmatigheden. Het werkt voor het louteren van lichaam, denken en voelen, zodat de Kennis waar het om gaat manifest kan worden en een plek in je leven kan vinden.

Volgde Nisargadatta een bepaalde traditie?
Nou en of! De Navdath Sampradya*. De traditie van de Negen Guru's. De eerste was Jnaneshwar (Jnanadeva) uit de 13e eeuw, die op z'n twintigste tot zelf-realisatie kwam en ook op die leeftijd stierf. Nisargadatta was de negende.

Ben jij de tiende?
Nee. Ik noem Maharaj altijd 'de laatste der Mohikanen'.

Toch heb je het altijd over de Traditie.
Ik werk volgens een traditionele achtergrond omdat daar een ervaring ligt van duizenden jaren onderricht. En onderricht dat werkt! Ik heb de Traditie leren waarderen. Ik ben eigenlijk helemaal niet traditioneel, maar in mijn hart ben ik een traditionalist. Als ik het heb over 'de traditie' dan bedoel ik de traditie van de Advaita zoals die manifest geworden is in de Navdath Sampradya.

Wat is het belang van traditie?
Het belang van een traditie is net als met vioolspelen, dat je voorgangers hebt gehad die het op een bepaalde manier gedaan hebben waarvan je weet dat het werkt. Maar veel tradities zijn doodlopende tradities geworden, omdat ze niet meer werken. Daarom zie je altijd vernieuwers zoals een Boeddha, een Krishna, Krishnamurti, Ramana Maharshi in zekere zin, Bhagwan (Osho) en Nisargadatta. De manier waarop Nisargadatta het zei was toch weer heel anders dan zijn Guru het zei en de manier waarop het hier manifest wordt, is toch weer heel anders dan bij Nisargadatta. Het gaat om de 'essentie'. Zoals bewustzijn wordt overgedragen door middel van seks, zo wordt verlichting overgedragen door de Guru.

Heeft Nisargadatta jou die traditie geleerd?
Je kunt een traditie niet leren; je kan alleen tot zelf-realisatie komen. En dat is wat er gebeurd is. Ik weet wat ik weet. Klaar.

En dan is er een traditie geboren?
Ja, precies, je zegt het heel goed.

We zijn nu bezig met het boek 'Zelf-realisatie'. Hoe vind je dat boek?
Het is geen makkelijk boek. Het is geen makkelijke bedgenoot.

Op de een of andere manier heeft het vertalen veel voor mij gedaan.
Jij bent al heel lang bezig met deze zaken, dus het lezen in een vrij directe vorm van de woorden van Nisargadatta moet een effect hebben, maar zelfs jij vond het een moeilijk boek. Het thema van het boek – wie was je vóór de conceptie, voordat lichaam/denken/voelen erin kwam en vóór de vorming van woorden in de geest begon – is nou niet bepaald eenvoudig te noemen, maar na herhaaldelijk lezen en met elkaar praten en allerlei andere dingen, wordt een en ander toch duidelijk.

Het moet verteerd worden?
Ja, vooral het verteren is van belang. Je kan wel een hoop eten, maar het moet ook verteerd worden.

Zag je hem ook nog wel gewoon, overdag, zoals hier in de keuken?
Hij woonde in dat huis en iedereen ging naar zijn hotel of naar familie of naar vrienden of logeerde bij de tolken/vertalers. Er bleef ook altijd wel iemand in huis om een beetje voor hem te zorgen, maar iedereen ging gewoon zijns weegs. Er was geen sprake van een ashram in de gebruikelijke zin, een verzorgingsinstituut, een soort leger des heils voor zoekers. Geen sprake van.

Hoe was hij tussen de bedrijven door?
Wisselend, van uiterst vriendelijk tot knorrig.

Vond je hem een aardige man?
Geen seconde over nagedacht.

Zou je zijn vriend willen zijn?
....

Dat kan niet?
Nee, rare vraag.

Vind ik niet; je kan toch zeggen 'hij is mijn Guru maar als mens, als persoon' ... als je hem tenminste nog als persoon zou kunnen beschouwen?
Een kanjer gewoon, maar ja, daar is geen zinnig woord over te zeggen.

Dat geloof ik niet.
Echt niet.

Heb je weleens met hem gegeten?
Ja.

Heb je weleens met hem naar muziek geluisterd?
Nee.

Heb je weleens gewoon met hem gebabbeld over koetjes en kalfjes?
Ja.

Hoe was dat?
Gewoon, zoals met jou.

Vond je dat eng?
Nee.

Nooit? Ook niet in het begin?
Nee.

Had hij een gewoon huiselijk leven?
Ja.

Was hij getrouwd?
Ja. Hij had kinderen.

Hoe was hij als vader?
Streng.

Hoe was hij als echtgenoot?
Weet ik niet want zijn vrouw was dood.

Had hij vriendinnen?
Nee.

Sprak hij weleens over seks?
Nee, nooit.

Wat deed hij in zijn vrije tijd?
Hij had geen vrije tijd. Al zijn tijd werd besteed aan de 'talks'. Of hij sliep of hij wandelde of hij keek naar buiten. En hij rookte een beedee-tje.

Hoe vond hij het om ziek te zijn?
Vond hij niks van. Is gewoon iets van het lichaam, een aardigheidje.

Hoe was zijn houding ten aanzien van vrouwelijke 'zoekers'?
Voor Indiase vrouwen was het mond dicht en luisteren. Geen vragen stellen. Tenzij ze erg dapper waren, dan stond hij ze wel toe vragen te stellen en gaf hij antwoord. Westerse vrouwen gaf hij gewoon antwoord, zoals bij de mannen. Maar bij Indiase vrouwen was hij heel traditioneel: 'just keep quiet.'

Had hij een of andere hobby?
Nee.

Hoe dacht hij over Bhagwan (Osho)?
Verschillend. Ligt eraan wie de vraag stelde.

Nou ja, je wil niet meer. Ik geef 't op.
(lacht en zet de microfoon uit.)

[©belle bruins, 1988]


* Reactie van Philip Renard over de Traditie van de Negen Guru’s in het interview met Alexander Smit uit 1988, van Belle Bruins in Amigo #2 2001.

De traditie (sampradaya) wordt Nav Nath sampradaya genoemd, naar de negen naths, een bepaald soort volleerde yogi’s uit het noorden, waarvan ze in Maharashtra een eigen versie ontwikkelden. Dus bepaalde namen gingen van de lijst af, en Marathi-types gingen erop. Dit was voor de tijd van Jnaneshwar. Zijn broer was volgens de verhalen een leerling van een leerling van Goraksha Nath, die op vrijwel alle lijsten als een van de negen wordt genoemd. Wat de negen naths interessant maakt is dat ongeveer zes ervan ook in de boeddhistische tantra erkend zijn als maha-siddha's. Dus in de Tibetaanse Kagyu-school (van bv. Trungpa) staan die op de lijst van 84 siddha’s. Op het plaatje zie je de Maharashtra-versie, waar ze de negen verbinden met Dattatreya, die op de achtergrond te zien is. Het idee dat Nisargadatta de negende zou zijn, en eventueel onze vriend de tiende, is tamelijk ver weg van de waarheid. Overigens zijn er maar een paar elementen van wat NavNath inhoudt (een tantra-achtige benadering) daadwerkelijk terug te vinden in de traditie zoals die zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. De traditie zoals ik die althans heb aangetroffen in de buurt waar Siddharameshwar leefde, was voornamelijk een bhajan- en naam-zeggende, devotionele. Siddharameshwar heeft tamelijk revolutionair het jnana-element erin gebracht.
Philip