interview met Tony Parsons
Nobody here, Nobody there...

Amsterdam, 1 april 2002. Een ontmoeting met Tony Parsons heeft de uitwerking van een tyfoon — alles, elk idee of concept, op welk niveau dan ook wordt radicaal en onmiddellijk weggevaagd. Wat over blijft is Helderheid zoals die zelden wordt verwoord. Het bericht van de man uit het Verenigd Koninkrijk is zo simpel, zo liefdevol en innemend of zoals hij zelf zegt: 'Zo vreselijk, dat mensen één keer komen en daarna nooit meer.' Het meest schokkend is de dodelijke maar o zo speelse consequentie waarmee hij elke handreiking weigert en iedere 'spirituele zoeker' on-middellijk 'ont-kleedt'.

Amigo: 'Niemand hier, niemand daar'. Dat is toch het bericht dat je brengt? Wij 'schijnbaren' hebben hier dus een 'schijnbaar' interview met een 'schijnbare' Tony Parsons.
Tony Parsons: Ja, alles ... wij die hier zitten ... het is krankzinnig en toch is het zo: niemand hier, niemand daar, geen bestemming, niets om over te praten. Er is nooit iets gebeurd en Dit Is Het!

Ben jij de enige die zo ver gaat?
Ja. Er zijn er meer: Nathan Gill, Roger Linden, Jan Kersschot en ik vermoed dat er nog iemand in de Verenigde Staten is. Er zijn maar heel weinig mensen die deze waanzin zo ver doorvoeren.

Je bedoelt: 'geen enkele methode', 'geen enkele handreiking', 'nergens houvast'?
Veel leraren richten zich tot een schijnbare persoon. Alsof er iemand zou zijn. Ze spreken tot 'een persoon' en doen het voorkomen alsof die 'persoon' een keuze heeft.

Kan het ook zijn dat ze maar doen alsof?
Ik geloof dat de meesten echt geloven dat er 'iemand' is die kan kiezen. Maar in werkelijkheid is er niemand.

Zou het uit compassie kunnen zijn?
Nee! Ga toch weg met je compassie! De enige compassie is Helderheid. Uiteindelijk is de enige compassie aantonen dat er niemand is. Punt uit! Als je ze dat kunt geven, bied je ze de grootste schat die er is. Als je ze te kort doet door te suggereren dat er iets zou bestaan waar je op dit gebied iets aan hebt of iets mee kunt, dan beschouw ik dat als 'slecht', ook al bestaat er in mijn wereld niet zoiets als 'slecht'. Uiteindelijk voer je dan toch een 'zoeker' ten tonele.

Je zou kunnen zeggen: 'Denk je dat je een zoeker bent, ga dan zoeken', om er uiteindelijk achter te komen dat er nooit een zoeker bestaan heeft?
Dat kan ik niet zeggen, maar het zou een benadering kunnen zijn.

Jij bent heel erg direct: 'niemand hier, niemand daar'. Dat is toch je boodschap?
Precies. Uiteindelijk is er niemand.

Weet je nog hoe je 'vroeger' was?
Nee. Niet echt. Ik zou je een lijst kunnen geven met hoe ik was, maar dat zou dan alleen maar een herinnering zijn die NU opkomt.

Maar je herinnert je toch nog wel de 'zoeker' die je was?
O ja.

Hoe ging dat dan?
Ik was nog jong toen ik 'door het park liep'. (Tony was in de zestiger jaren 21 jaar toen hij door een park liep en ineens 'wist' IK BEN DAT). In die tijd had je niet veel mogelijkheden om je ervaring te toetsen. Ik begon verklaringen te zoeken in het christendom, maar 'dit' was zoiets vreemds dat niemand het herkende. Het was te alledaags. Maar, er was wel iemand die mij vertelde over Gurdjieff en diens boeken verhelderden veel. Ik verliet de Kerk, want ik zag heel goed dat wat ik nu 'wist' niets te maken had met de Kerk. De herkenning in het park van 'IK BEN DAT' hield in dat ik alles ben wat is. En als ik zeg 'alles wat is' betekent dat niet meer dan wat er is. Het betekent niet dat ik China of Afrika ben ...

Waren er momenten van vertwijfeling, ontgoocheling, ontmoediging ofwel wat sommigen 'de woestijn' noemen?
Ik denk dat er voor veel mensen, die hiermee in contact komen, oude waarden en de oude wereld wegvallen in iets dat wij 'tijd' noemen — want er is niets, hoe je het ook bekijkt. Er is niets te winnen en alles is verloren. Dat wordt door sommigen 'de woestijn' genoemd. In die 'woestijn' kan dan de verleiding opkomen 'terug te keren' en een techniek of zoiets te vinden om weer in 'DOEN' te komen, maar we zijn hier en (Tony wrijft drie vingers over elkaar: fijnproeversgebaar) 'Dit' is Het!

Ik word altijd onmiddellijk ontroerd als je dat gebaar met je vingers maakt wanneer je het hebt over 'Dit' of 'Dat' of 'Het' of 'Het Beminde' of over 'Intiem met Wat Er Is.'
Sommige mensen haten het. In Bristol zeggen ze bijvoorbeeld: 'Nee, niet dat gebaar maken en praat alsjeblieft niet over Het Beminde. Ik haat het'.

Hoe was 'de woestijnperiode', als we het zo mogen noemen, voor jou? Het heeft heel lang geduurd voordat je openlijk over zelfrealisatie ging praten.
Ik zou die periode voordat ik erover ging praten niet 'de woestijnperiode' noemen. Ik had niet zoveel 'woestijn'. Sommigen hebben het wel, anderen hebben het niet. Het hangt ervan af 'wie je bent' in dit hele gebeuren. Voor mij was het ontwaken, het lopen in het park, een vreugde die zich verdiepte tot een nog grotere vreugde. Later zag ik dat er grotere wijsheid opkwam; die wijsheid was niet van mij, het was wijsheid die zei: Al Wat Is, Is Dit. En in de jaren daarop was het zoiets als in Dit gaan en dan weer in de identificatie en dan weer in Dit en dan weer in de identificatie.

Je beschrijft het als 'contraction' (samentrekking) en later ontdek je dat ook die samentrekking 'DIT' is.
In eerste instantie besefte ik dat niet. Er was nog een ik-zijn en een zijn (me-ing en be-ing). In die tijd had ik nog het gevoel dat er 'iemand' was die kon kiezen zich open te stellen voor zijn (being) en zich af te wenden van mij (me). En gelukkig was ik nog niet naar buiten getreden, want dat zou zeer verward onderricht zijn geweest. Er zijn nog steeds leraren wiens onderrricht je doet geloven dat je een keuze hebt om je te openen voor het zijn en je af te wenden van het ik. Het heeft er totaal niets mee te maken en komt voort uit diepgaande onwetendheid. Later zag ik dat ik-zijn en zijn EEN en hetzelfde is. Er is niet een 'iemand'. Er is hier geen 'iemand' die kan kiezen tussen zijn of ik-zijn. Wat er is, is domweg wat er is: ik-zijn en zijn en ze verschijnen als EEN.

Is het eigenlijk nodig dat het wordt uitgedrukt, dat het onderwezen wordt of dat erover wordt gesproken?
Het lijkt erop dat het wordt uitgedrukt ... Ik denk dat het een reactie is op Het Drama Van Het Zoeken waarbij de zoeker zichzelf zoekt. De minnaar, het beminde, is op zoek naar zichzelf. In dat zoeken is er tegelijkertijd de helderheid dat zoeken naar het beminde niet nodig is.

Want dat is er al en is nooit weggeweest.
Ja. Het hele toneelspel gaat over Het Verloren Paradijs en het Hervonden Paradijs.

Onze laatste 'Amigo' (nr. 3) ging over liefde. Gisteren zei je dat verliefd worden niets met Liefde (met een hoofdletter) te maken heeft. Wil je daar nog wat over zeggen?
Wat we zien in de wereld van de manifestatie is onze poging of de poging van mensen of schijnbare pogingen van schijnbare mensen, om lief te hebben en dat wordt op allerlei manieren zichtbaar gemaakt. Maar waar we op uit zijn, gaat voorbij aan wat er gebeurt in een relatie. Je ontmoet iemand en je probeert van hem of haar te houden of je houdt van het ene facet en niet van het andere facet en op die manier is er een relatie tussen 'dit' en 'dat' en doen we allerlei pogingen liefde in die relatie te brengen. En soms is er die 'liefde-zonder-voorwaarde'. Wanneer er 'liefde-zonder-voorwaarde' is, zijn er in wezen op dat moment geen 'twee mensen', maar is er niets anders dan 'liefde-zonder-voorwaarde'. Alles in de wereld drukt zich uit als liefde. Het merendeel van die liefde is behoefte. Waar liefde in werkelijkheid naar op zoek is, is wat voorbijgaat aan een relatie en dát is wat ik 'liefde-zonder-voorwaarde' noem. De liefde die wij dus menen te ervaren in de wereld is domweg een weerspiegeling van een andere Liefde die groter is. En het is die Liefde die de wereld overstroomt én omarmt. De goddelijke uitdrukking is wat wij zijn.*

Kun je iets zeggen over die twee wegen: de weg van het inzicht en de weg van toewijding en devotie? Betekent 'niemand hier, niemand daar' eigenlijk overgave aan wat is? Is overgave belangrijk?
Het is wel belangrijk maar ... zoekers moeten realiseren dat 'de zoeker' op zich illusie is. Het enige wat de moeite waard is om te realiseren, is dat er niemand is! En dat er uiteindelijk niemand is die kan zoeken. Er valt niets te zoeken! Maar wat ik merk, is dat voor sommige schijnbare mensen (en ik moet het woordje 'schijnbaar' zo vaak mogelijk toevoegen) de weg naar inzicht en helderheid er eerst moet zijn, waarna versmelting kan plaatsvinden. Voor andere mensen is inzicht of begrijpen niet zo relevant. Ze vinden dat niet belangrijk. Op de een of andere manier vinden zij intuïtief een opening naar datgene waarover gesproken wordt. Er is een element van inzicht en helderheid, maar vaak zie ik dat die mensen op het punt staan zich te openen. Uiteindelijk is het zo dat iedere schijnbare persoon in de wereld in zijn of haar eigen unieke 'uitnodiging' leeft. Wat er ook gebeurt, het is altijd uniek voor die specifieke mens: het is zijn of haar unieke uitnodiging om te ontdekken dat hij of zij de Ene is. Ieder-een ter wereld is in feite in meditatie. Iedereen is in wat je 'een proces' zou kunnen noemen behalve dan dat het proces zich niet in 'tijd' afspeelt, want er bestaat geen 'tijd'.

Ben je wel eens bang?
Nee, maar er kan wel angst zijn. Angst kan opkomen, maar er is niet meer 'iemand' voor wie angst opkomt. Angst wordt gezien. Er is niet 'iemand die ziet'. Het wordt gezien.

Ondanks alle verschrikkingen in de wereld van vandaag?
(grinnikt). Ik weet het. Ik ben vreselijk. Ja, dit is zo'n radicale boodschap dat ze haar eigen taal heeft.

Elke leraar heeft zijn of haar eigen taal of manier van uitdrukken. Ik heb het gevoel dat jouw boodschap zo radicaal is dat mensen ervan schrikken en weglopen.
O ja!! Veel mensen komen en gaan en velen komen nooit meer terug. Absoluut. Maar er is iets wat mensen herkennen. Mensen weten dat uiteindelijk datgene waar ze naar zoeken precies daar is waar ze zijn. Op de een of andere manier weten ze dat wat ze zoeken iets heel eenvoudigs is, en dat het hier is. Ze weten het, want dat is wat ze zijn. Toen ik nog een knulletje was, wist ik dat God overal moest zijn. Dat kon niet anders. Hij kon niet alleen maar verborgen zijn in de Kerk. Hij moest wel in alles zijn. Als hij niet in alles was, was hij het niet waard om naar te zoeken.

Zonder onderscheid in 'goed' of 'slecht'.
O ja! Want er is geen 'goed' of 'slecht'. Luister niet naar je denken. Denken verdeelt. Er is geen scheiding en er valt niets te scheiden.

Alexander zei altijd: 'Ontspan in Bewustzijn. Stop dat bekritiseren van jezelf. Ontspan in je Zijn.'
In Zijn. Hij zei zeker niet in 'je' Zijn. (schaterlach).

Shit!
Ik weet het! Ik ben vreselijk!! Maar ik moet het blijven zeggen. Soms verbaast het me hoe shockerend dit is voor mensen als ik dit doe. Ze zeggen: 'Wat jij voorstelt is dat ik ga ontspannen in mijn Zijn.' Dan moet ik ze corrigeren door te zeggen: 'Nee, ontspan in Zijn', niet 'in jouw Zijn'. Ze zijn geschokt dat er niemand is.

Hoe zou je zelf je onderricht benoemen? 'Het Beminde'? 'Zoals Het Is'? 'Niemand Hier, Niemand Daar'? 'Intiem Met Wat Is?' 'De Goddelijke Uitdrukking', 'Alles is de Uitnodiging'. Is het een leer? Is het jouw ontdekking?
Ik ben geen leraar, maar je zou kunnen zeggen dat die woorden uit deze 'stemdoos' komen. (schaterlach). Ik heb geen 'leer'. Er is hier niet iemand die onderricht geeft. Er is niemand die onderwezen kan worden.

Tja ... maar er is toch een schijnbare leraar; er is iets; er is een lichaam waar woorden en gebaren uit komen. Dat valt toch niet te ontkennen?
Ja, dat is zo, maar uiteindelijk is er de ontdekking dat er niets te leren valt, omdat er niemand is die onderwezen kan worden …

Maar jij zit hier, en wij luisteren naar jou. Wij zijn hier en jij bent daar. Zo ziet het er toch wel naar uit?
Ik zou niets liever willen dan dat die situatie anders was. Ik zou heel graag willen dat het rollenspel niet nodig was: niet ik hier en jullie daar; niet een 'ikje' dat aan 'jullie' iets vertelt. Daar zou ik alles voor over hebben. Zodra jullie hier binnen komen en gaan zitten en onmiddellijk accepteren dat jij hier en ik daar zit, en dat je dan ook nog denkt: hij weet iets wat ik niet weet... Als dat op een andere manier zou kunnen ... als ik bijvoorbeeld een klopje op iemands schouder zou kunnen geven en dat dan voldoende zou zijn ...

Je zou het compassie kunnen noemen.
Bullshit! Compassie... ! Ik meen het echt!! Hoe heerlijk zou het zijn als ik binnenkwam en ik hoefde niet te verschijnen. Ik zou meteen weggaan. Echt. Ik meen het. Ik zou alleen maar zeggen: 'O ja, o ja, alles is volmaakt ...'

Misschien moeten we die fysieke opstelling symbolisch zien, als een soort voorspel zolang we ons nog vereenzelvigen en denken 'een persoon' te zijn?
Dat zou kunnen... Maar als mensen tegen me zeggen 'Je bent zo gewoon', dan is er een soort jubelstemming in me want dan weet ik dat ik dus nauwelijks in de weg sta. Begrijp je? Ik (deze schijnbare persoon) wil gewoon niet in de weg staan! Wat mij betreft is dit zo goddelijk, zo schitterend. De enige reden waarom je hier bent, is het ontdekken van 'DIT' (fijnproeversgebaar). Als ik een kans zie niet in de weg te staan, grijp ik die. Luister: 'DIT' is waar het om gaat en het heeft niets te maken met deze knaap Tony Parsons.

Is realisatie een gefixeerde toestand?
Nee. Realisatie is helemaal geen toestand. En geen object. Er bestaat niet zoiets als 'Verlichting'. Er bestaat geen 'verlicht persoon'. Er is nog nooit een persoon 'verlicht' geworden. Alles wat er is, is licht en in dat licht verschijnt schijnbare duisternis. Deel van die schijnbare duisternis is het gevoel dat er iemand zou zijn, een identiteit. Dat gevoel van een 'iemand' roept onmiddellijk afgescheidenheid op. Afgescheidenheid is de wortel van alle angst, vervreemding, ongemak en onprettige en alarmerende gevoelens en dergelijke. Dan is er de behoefte daaraan voorbij te gaan, omdat de gedachte opkomt dat er een persoon is die iets kan vinden dat hem of haar meevoert, weg van die angst voor separatie. En zo ontstaat verwarring hierover, want er is onderricht waarbij een schijnbare persoon wordt aansproken die iets zou kunnen bereiken op het niveau van zoiets als 'Verlichting'. Dat is allemaal illusie en komt voort uit misverstand of onwetendheid. Er is alleen licht. En er is schijnbare duisternis. Ontwaken is domweg het wegvallen van het idee dat er een 'iemand' is en de schijnbare duisternis wordt weer gezien als licht.

Je noemt dat ook wel onderricht uit een glazen doos: er is hier niet 'iemand', maar daar is nog wel iemand die de weg gewezen wil worden. Je neemt het sommige leraren openlijk kwalijk dat ze het in hun onderricht doen voorkomen alsof er 'personen' zijn die iets kunnen 'doen' of 'laten'. Toch zeg je tegelijkertijd dat het nuttig kan zijn voor de 'schijnbare' niveaus waarop sommige zoekers zich bevinden.
Denk eraan, ik heb het niet over een 'persoon' of een 'leraar' of 'iemand die onderricht geeft'. Er gebeurt niets dat geen Uitnodiging in zich bergt. Als iemand onderricht geeft vanuit een moralistisch of vanuit een dualistisch standpunt, zijn die standpunten desondanks uitdrukking van het goddelijke. Als je als zoeker daarnaartoe gaat en er energie in steekt, kan dat uiteindelijk toch tot gevolg hebben dat je op een moment ontdekt dat er 'niemand' is ...

We kunnen dus gerust denken dat we de keuze hebben om te kiezen?
Ja, om er uiteindelijk achter te komen dat er niet iemand is om te kiezen.

Iedereen haalt dus de eindstreep?
O ja, iedereen komt gegarandeerd uit waar hij wezen moet.  

*[.] Wanneer er geen zelf meer is, is er domweg vertoeven in Het Beminde. Het spel gaat door en er is respons op het spel. De respons komt echter nergens uit voort en gaat nergens naartoe. En de goddelijke uitdrukking is zowel spel als respons. Alles en iedereen wordt gezien, gehoord, ervaren als Het Beminde. En Het Beminde is drager van al-wat-is. [.]

*Citaat uit: 'AS IT IS' van Tony Parsons (Inner Directions, Carlsbad, California); deze Amerikaanse uitgave is een combinatie van 'The Open Secret' (Tony over zijn zoektocht) en 'As It Is' (idem plus dialogen met leerlingen). Zie ook Tony's website: www.theopensecret.com.

[interview: Belle Bruins & Kees Schreuders april 2002]