Roei, Roei, Roei je boot, zachtjes langs de stroom,
vrolijk, vrolijk, vrolijk, vrolijk,'t leven is een droom.

Amigo in gesprek met Leo Hartong (Amsterdam, 1948)
schrijver van ONTWAKEN IN DE DROOM*

Waarom noem je je boek Ontwaken in de droom in plaats van ontwaken uit de droom?

Leo Hartong: Ontwaken in de droom lijkt op lucide dromen. Dan word je wakker in een droom en je realiseert je dat het een droom is, maar je blijft toch doordromen. Als je je ervan bewust bent dat het leven zelf ook een droom is, gaat het ondanks dat bewustzijn gewoon door. Dus ben je eigenijk wakker IN de droom, en dat bedoel ik.
Je kan zeggen: er is helderheid dat het maar een droom is, dus als ik weet dat het een droom is, ben ik wakker. Maar de film gaat gewoon door, die houdt niet op, er is niet een enorm wit licht en alles is verdwenen.

Je bent dus 'ontwaakt'. Gebeurde er iets? Wil je er iets over zeggen?

Ik ben ervan overtuigd dat het idee dat 'iemand kan ontwaken' onzin is. Een 'ontwaakt persoon' is een paradox, omdat het ontwaakte Zelf geen persoon is. Wat er is, is de helderheid dat er geen persoon is om te ontwaken. Dus is het niet een bevrijding voor het ego, maar een bevrijding van het ego. Wat niet wil zeggen dat de schimmen niet gewoon doorgaan, niet gewoon hun dingen doen.

Maar heb je niet het gevoel dat er iets anders is, dat je leven toch anders is?

Ik heb het gevoel dat het anders is in de zin dat als ik naar een film zat te kijken en ik was gehypnotiseerd en ik wist niet dat het een film was en ik zou dan wakker worden, de film nog steeds op dezelfde manier doorgaat. Dus er is niets veranderd en alles is veranderd, want de realiteitsfactor, of de intensiteit is eruit en er is geen referentie meer  naar een centraal punt, naar een 'mij' aan wie het gebeurt. Het geheel gebeurt, en als je daar een 'mij' in wilt brengen gebeurt het ALS mij en niet met mij, of tegen mij, of door mij. De enige echte identiteit is totaliteit. En het is niet iets van iemand en het is ook niet iets nieuws.
Als je naar een Escherplaatje kijkt en je draait het ineens om, dan is er niets veranderd in het plaatje, er is alleen iets verschoven in je perceptie. Je kan zeggen, alles is veranderd en je kan zeggen, niks is veranderd.

Vindt je vrouw dat je bent veranderd?

Nou, dat kan ook komen omdat ik wat ouder word: de scherpe kantjes gaan eraf... (later vragen we het Bertje zelf en haar antwoord is: 'Hij is minder confronterend, milder, zijn reacties zijn minder heftig.')

Alexander Smit zou zeggen: de angel is eruit. Je bent niet meer zo lullig.

Ja, ik ben niet meer zo lullig. Ik neem het allemaal niet meer zo serieus. Dan kom je naturlijk weer met: wie is die 'ik' die het wel of niet serieus neemt. Maar dat verdwijnt ook; dat maakt op een gegeven moment ook al niet zoveel meer uit. Dat is een grammaticale stap.
Je ziet dat het gebeurt.
Je zag het de hele tijd, maar de aandacht was er niet bij. Het is net als ZIEN en als ik het over zien heb ga ik meestal beschrijven WAT ik zie, ooo die bomen daar zijn mooi, of het vuur in de haard is mooi, maar het Zien Zelf blijft natuurlijk onzichtbaar. En ineens realiseer ik dat ZIEN feitelijk de essentie is en niet dat wat ik zie, want wat ik zie verandert steeds, dat kan de ene keer iets moois en dan weer iets lelijks zijn. Maar het ZIEN zelf, die essentie, verandert niet.
Als ik dat doorzie, dan realiseer ik iets wat ik eigenlijk al de hele tijd als zodanig ervaren heb. Er is namelijk nooit een moment geweest van niet zien. Er is altijd ZIEN geweest, alleen het accent lag niet op het zien, maar op dat wat gezien wordt.

Is het voorbij woorden?

Als je dat zegt, lijkt het alsof het moeilijk is. Hoe mooi een roos is kan je niet meten met een centimeter. Als je dat de hele tijd probeert, kom je tot de conclusie dat het heel erg moeilijk is de schoonheid van een roos te meten, maar een centimeter voldoet niet. Je gebruikt het verkeerde gereedschap. Het verstand (mind) is niet van toepassing op dat waar het in verschijnt.
Net zoals een vis in het water verschijnt, verschijnt het verstand in Bewustzijn, alleen het verstand denkt dat het bewustzijn heeft, maar er is bewustzijn ván het verstand. Iets is zich bewust van het verstand; het verstand zelf is niet bewust - het presenteert zich alleen maar alsof hij de bewuste agent is, alsof hij degene is die het allemaal regelt.

Is er iemand in je leven die je een goeroe of leermeester zou kunnen noemen?

De goeroe hoeft geen persoon te zijn. De goeroe kan zich soms manifesteren als een persoon, maar kan zich ook manifesteren als een appel die op je hoofd valt, of als een hond die voorbij komt, of als een ziekte die je krijgt, of het geluk dat je krijgt.  'Goeroe' is het lerende, of het inviterende principe in het leven dat zegt: jij bent het; dit is het; hier is het. En dat kan verschijnen als 'Leo', of als 'Belle', of als dit verhaal. Het is de Ene Substantie die zich in allerlei vormen aandient.

Hoe gebeurde het met jou?

Eerst door een heel sterke ervaring toen ik 21 was. In die tijd werd dat een 'piekervaring', of een ervaring van 'kosmisch bewustzijn' genoemd, en daardoor vielen er veel dingen ineens weg, of wat ik toen dacht, op hun plaats. Ik zag 'eeuwigheid' altijd als een heel lange tijd, maar toen werd duidelijk dat het afwezigheid van tijd was.

Had je iets gebruikt of gebeurde het zomaar?

Ik had LSD gebruikt. Het was een doorslaggevende ervaring. Ik was nogal depressief die dag door bepaalde omstandigheden en ik vond alles zo fake wat ik deed en zei. Ik was met een groep mensen, maar ik ging boven zitten en zette een willekeurige plaat op en dat bleek een Beatle-plaat te zijn: I've got a feeling, a feeling deep inside/ I've got a feeling, a feeling I can't hide - die depressie brak en er was enorme opluchting, maar het was tegelijk heel vrolijk en alle tegendelen verenigden zich met elkaar. Wat overbleef was het hierNUmaals. Het universum beantwoordde niet meer aan 'groot' of 'klein', het had dus geen referentiepunt meer, kon groot noch klein zijn. Het was heel duidelijk dat iedereen het eigenlijk wist en dat iedereen net deed of hij het niet wist. Die ervaring 'zei': 'Alles is één' - en mijn conclusie achteraf was: O, als alles EEN is dan ben ik onderdeel van die eenheid en verantwoordelijk voor wat er gebeurt en moet ik dus aan mezelf werken om te zorgen een beter deel van het geheel te worden...

Dat klinkt dualistisch.

Precies. Het was dus niet helemaal duidelijk, want echte eenheid heeft geen onder-delen; een diamant heeft facetten, maar geen onderdelen. En dat is jaren zo gebleven. Er jeukte iets in mijn achterhoofd, en langzaam kwam er duidelijkheid, zoals het opklaren van een mist; ik wist ineens dat HET niet gaat om de ervaring, maar om dat wat zich bewust is van de ervaring, de ruimte waarin de ervaring zich afspeelt. En of dat een piekervaring is, of je handen wassen, of je teen stoten - het maakt niet uit voor dat waar het in gebeurt. HET is het zien zelf en niet dat wat je gezien hebt. En dát is de verschuiving.

De Beatles zongen wat jij al wist?

Ze waren natuurlijk een expressie van die generatie, en ze zwengelden het ook aan, maar zodra HET duidelijk voor je is, zegt ALLES het! Niet alleen de Beatles, maar ook de groenteman als hij zegt: 'Nou, dit is het dan'  en op dat moment zegt alles en iedereen het en maakt 't niet meer uit wie het zegt. Als iemand zegt: 'Hier zijn we dan' dan zegt-ie alles.

Had je de behoefte om te checken met iemand die in die tijd (zestiger jaren) bekend stond als een verlichte?

In die tijd was er Ram Dass. Ik had zijn boek Be Here Now gelezen. Hij was in De Kosmos in Amsterdam (een soort spiritueel Paradiso). Ik zat naast hem in het macrobiotische restaurant beneden. Er zat een andere jongen bij en die zei: 'Voel je ook de warmte? Voel je ook zijn liefde?', maar ik voelde dat niet zo. Ram Dass had het over 'be here now' en ik zei: 'ja, dat is duidelijk'; toen keek hij me heel streng aan en zei: 'Are you here now?' En ik zei: 'Where else could I be?' Toen draaide hij zich om,ging met iemand anders praten en zei: 'Ja, er zijn mensen die het met hun hoofd weten, maar niet met hun hart'. En op dat moment voelde ik me niet meer zo aangetrokken tot een discipelrelatie met hem...  
En de laatste keer was in 2001, toen ik bij Ramesh Balsekar was in Duitsland. Dat was heel prettig, heel warm. Ik sprak met Wayne Liquorman. Ik zei: 'Ik heb helemaal begrepen wat er hier besproken wordt; ik zou niet weten wat ik vragen moest.'En Wayne zei: 'Maar je zegt nog wel 'ik' heb het helemaal begrepen.' Tja, dacht ik, grammatica, hoe moet je het anders zeggen... Maar het bleef kleven, het tilde zichzelf op en opeens werd het vanzelf helder: Er is geen ik die inzicht heeft; er is zien zoals er zijn is.
Een kleine verschuiving naar hoe het eigenlijk al is.

Maar wel heel belangrijk.

Het was niet een grote klap, het had geen enorm effect. Op wie moet het een effect hebben? Wie moet er roepen 'Eureka, ik heb het', dan ben je weer waar je was. Ik zie Leo gewoon zijn dingen doen, en ik zie dat hij in zijn leven bepaalde karaktertrekjes heeft ontwikkeld, en dat er bepaalde dingen zijn die hij liever heeft dan andere dingen. Hij houdt bijvoorbeeld van dit eten en niet zo van dat eten en hij vindt dit een leuke film en dat een minder leuke film, maar er is nu Iets wat naar Leo kijkt en Leo aan de gang ziet en Leo kan ook niet meer zo serieus genomen worden als daarvoor. Het is niet dat ik niet geïdentificeerd ben als 'ik ben Leo', maar Ik Ben datgene wat Leo zijn gang ziet gaan.

Met wie praat je hierover?

Ik praat af en toe met Tony (Parsons) ik heb Nathan Gill regelmatig aan de telefoon.

Hoe heb je Tony leren kennen?

Ik pakte een boek op, As It Is van Tony Parsons** en ik had voor het eerst na heel lange tijd weer het gevoel van hè hè, dit gaat ergens over zoals ik dat heel vroeger had bij Alan Watts in The Book On theTaboo Against Knowing Who You Are.

Ik las zijn boek en het zette van alles in beweging. Ik ging de Tao Te Ching weer lezen en de Ashtavakra Gita; ineens vond ik dat allemaal heel helder. Toen kwam Ramesh Balsekar in beeld met zijn sterke nadruk op 'non-doership' (niet-doen) en dat maakte een groot verschil: er is geen 'ik' die het allemaal aanstuurt en verantwoordelijk zou moeten zijn als onderdeel van het geheel, zoals ik had gedacht, maar het gebeurt gewoon 'als ik'. Ik heb iets meer affiniteit met hoe Nathan Gill het zegt, 'as you' (als jij) dan met anderen die zeggen 'through you' (door jou). Omdat 'door jou' nog een beetje het gevoel geeft dat er 'daar' een 'jij' zou zijn -  alsof jij een holle buis of een holle bamboestengel bent waardoorheen God dan handelt, maar als alles EEN is, is dat verschil er niet. Het is dat 'O ja-gevoel'; een minuut ervoor vraag je 'hoe zit dit of dat' en als de persoon antwoord geeft, zeg je 'O ja' - wat aangeeft dat je het eigenlijk al weet. Dus wat is er op dat moment veranderd?

Wanneer ben je gaan schrijven?

Voor ik naar Ramesh ging. Het schrijven ging vrij traag. Vanaf het moment dat ik bij Ramesh was en dat Wayne had gezegd 'Je zegt nog steeds 'ik' - 'ik' heb het echt helemaal begrepen'. Vanaf dat moment schreef het zichzelf zal ik maar zeggen.

Heb je weleens het gevoel gehad dat je gek werd?

Nee.
Ik heb vroeger tussen de junks geleefd... dus ik weet wat paranoia is.

Gebruikte je toen iets? Wil je daar iets over zeggen?

Ja, amfitamine... Ik vind het niet zo belangrijk om een levensverhaal te gaan vertellen, maar ik vind het ook niet belangrijk om het te ontkennen... Wat ik in m'n junkie-tijd geleerd heb, is dat mensen paranoia werden. Ze hadden dan een 'sleutelwoord' en als ze een tijdje niet hadden gebruikt of te veel hadden gebruikt, zagen ze opeens dat het tapijt begon te krioelen - ze zagen allemaal beestjes, en dan gingen ze al die beestjes overal zoeken... Dat soort dingen zag ik zelf ook wel, maar voor mij was het een bijverschijnsel van te veel of te weinig van wat ik dan ook gebruikte. Dus had ik nooit dat ik er net zo in opging als die anderen. En ik ben ook zelf afgekickt; ik heb me niet laten behandelen of dat soort dingen...

Je bent vrijwillig afgekickt? Dat is nogal wat.

Dan kom je in een soort niemandsland terecht. Je vriendenkring bestaat uit 'gebruikers', de andere mensen kennen je wel, maar die zien jou als iemand met wie je als niet-gebruiker niets te maken wilt hebben. Dus als je gaat stoppen, worden de gebruikers ineens twijfelachtig, die willen je overhalen, 'blijf bij ons'... Dan kun je ineens gratis krijgen waar je voordien voor moest betalen. Als je daar dan niet op ingaat, kom je in een soort schemergebied  - dan hoor je bij niemand en als het je lukt om door die woestijn te gaan kom je er aan de andere kant uit en dan weet je wat verslaafd-zijn is. Dan ken je dat al...
Dan hoef je ook niet aan de sigaretten, of aan de drank, of dat soort dingen.

En de gevangenis? Hoe was dat voor je?

Ik ben een keer met een vriend op de trein gestapt, 2 kg hasj in Turkije gekocht en later terug naar Amsterdam. We hadden het in een paar vazen gestopt en opgestuurd, en die vazen werden onderschept, en daarvoor werd ik aangehouden; in die tijd kreeg je voor zo'n hoeveelheid een jaar gevangenisstraf...

Wanneer speelde zich dat allemaal af?

Begin jaren '70... Het was wel goed voor me, want in die tijd was ik al met spuiten bezig en toen ik uit de gevangenis kwam, zag ik het verschil tussen een jaar wel en niet gebruiken. Ik ging wel meteen weer meedoen, want ik wilde me niet laten veranderen door Het Systeem -  dus ben ik weer mee gaan doen, maar op een bepaalde manier voelde ik me niet echt meer thuis tussen de junkies. Dat was interessant. Anderhalf jaar later ben ik vrijwillig afgekickt...
Wat ik ook merkte in de gevangenis is dat je je heel goed kan voelen. want ik heb daarna op een mooi strand gezeten waar ik me heel rot voelde, dus dat liet me het relatieve ervan zien.
En als je in zo'n boevenwagen zit en je wordt van de gevangenis naar de Rechtbank gebracht, dan zie je buiten allemaal mensen lopen die gaan koffiedrinken of zoiets, en vaak kijken ze helemaal niet om zich heen en zien ze er chagrijnig uit en zo, en dan dacht ik: 'mensen, jullie weten niet eens wat je hebt' - ik denk dat het net zoiets is als wanneer je goed ziek geweest bent; je weet dan hoe prettig het is om gezond te zijn. Als je nooit ziek ben geweest weet je niet wat het is om gezond te zijn...

Maar ja, dit is een levensverhaal; als je daarin terechtkomt, hebben we het niet over de Essentie hè, want elk verhaal is fantasie. Het is het verhaal van het individu en dat verhaal is niet relevant, want het verhaal is inhoud en Bewustzijn is dat waar die inhoud in verschijnt.
Ik praat er wel over, want als er niet over gepraat wordt gaat het een eigen leven leiden en lijkt het of je het wilt vermijden en je dat perspectief als excuus gebruikt om het er niet over te hebben. Dus ik noem het, het is daar, maar aan de andere kant vind ik het volkomen overbodig. Wat iemand doet, maakt niet uit.

Het 'directe pad' is direct omdat het geen methodieken heeft in tegenstelling tot het 'progressieve pad' dat bepaalde methodieken vereist. Wat zou jij doen als er mensen komen die je vragen willen stellen?

Elke methode is illusie. Het is leuk, het mag, maar wie is onderweg naar wat? Zolang je denkt dat je iemand bent die onderweg is naar iets, bevestig je in feite het bestaan van een afgescheiden individu. En elke stap die je doet om HET te bereiken, bevestigt dat JIJ er bent die IETS moet bereiken. Maar als het grapje doorzien wordt, is er geen 'jij' die iets moet bereiken. En 'Het Pad' leidt ook niet naar je Zelf. Je kan nooit dichterbij komen . Er is geen 'ik' die waarde krijgt door een proces te volgen om 'steeds spiritueler' te worden met als summum van spiritualiteit 'De Verlichting'.

Toch denken heel veel mensen zo.

Dat is prima. Dat is op zich een mooi spel en er zijn heel veel mensen die dat liever doen dan zien-wat-is, omdat het verstand niet uit de voeten kan met zien-wat-is. Zien-wat-is lijkt op ruimte, of op stilte, nou, hoe moet je ruimte beschrijven? Het denken heeft iets nodig, een plaatje, een woord, een gevoel, een beschrijving - en hoe moet je ruimte beschrijven? Hoe moet je stilte beschrijven? Het verstand denkt: wat saai, daar heb ik niks aan, ik ga een mooi 'pad' aflopen, ik ga mediteren, ik raak in een heerlijke staat en je kan prachtige ervaringen hebben op dat gebied, maar het heeft niks te maken met wat is.

Wat de ervaring ook is, het stoten van een teen of een prachtige meditatie-ervaring, er is iets wat stil en rustig is en zich daarvan bewust is en er altijd net een stapje vóór ligt. Om dat gewoon toe te geven en te zeggen: al dat zoeken had geen zin maar het was een leuke tijd - dat zullen veel mensen gewoon niet willen, omdat het dan lijkt of alles voor niets is geweest. Zolang je overeind wilt blijven als 'ik die wat bereikt heeft', zul je dat niet toe willen geven.

Ik heb altijd gedacht dat je lichamelijk sterft wanneer je weet wie je bent. Herken je dat?

Ik heb wel gedacht: als je voorbij een bepaalde grens gaat, dan is het afgelopen. Dat heb ik wel gedacht ja, maar dat is een metafoor voor wat er werkelijk gebeurt: het individuele 'ik' dat eigenlijk zijn dood tegemoet gaat.

Ik denk dat het metaforisch is en ik denk dat het een van de manieren is waarop het spel zichzelf in standhoudt. Het bouwt een spannende muur op en vraagt dan of je het durft om er doorheen te gaan... En als je er doorheen bent, blijkt er helemaal geen deur te zijn geweest om door te gaan. Daarom heet het in zen 'de poortloze poort'. Als je ervoor staat zie je een poort en als je durft ga je de poort door en als je achterom kijkt is er nooit een poort geweest en is er nooit iemand doorheen gegaan en feitelijk is er ook niet iemand die omkijkt en zo blijft alleen het KIJKEN over. En dan zeg je: ja, dat is al die tijd al zo geweest...

Hoe zie je de oorlog in Irak?

Wat er ook gebeurt, er is altijd iets wat het herkent als een ervaring die in tijdruimte verschijnt, met een begin en een einde en ik zal me niet aan die ervaring onttrekken door me terug te trekken en te zeggen 'er bestaat geen leven, er bestaat geen dood'. De verschijningsvorm 'Leo' zal het gewoon als erg ervaren, net zoals ik het op z'n zachtst gezegd vervelend zou vinden als ik mijn hand in het vuur steek. Maar dat wat ervaart kent geen voor- of afkeur; die ziet oorlog zich voltrekken, maar die ziet ook de nieuwe crocussen verschijnen.

In het grote verband is oorlog niet belangrijk. Het is gewoon het Zelf. De berg is net zo hoog als het dal diep is. Keurig in evenwicht. Uiteindelijk is de optelsom 0. Als ik echter in zo'n oorlogssituatie verzeild zou raken zou ik alles proberen om er onderuit te komen. Dat is een normale lichamelijke respons, maar dat-wat-ik-ben heeft daar helemaal niets mee te maken.

[Belle Bruins]

Zie ook : www.awakeniungtothedream.com

*        Uitgeverij Samsara Amsterdam, ISBN 90-77228-07-1

**      As It Is (Nederlandse titel: Zoals het is). Uitg. Samsara ISBN 90-77228-05-5