Hier is wat je bent!

Amigo in gesprek met Joan Tollifson, auteur van 'Ontwaakt in het alledaagse' (een uitgave van Samsara). Joan doceert parttime aan een middelbare school in Chicago en houdt bijeenkomsten over 'wat is'.
In haar boeken deelt ze, openhartig en geestig, haar herinneringen aan haar zoektocht met de lezer.
Op dezelfde manier beantwooordt ze onze vragen en weerlegt het belang van elk 'waarom-', 'als-' of 'maar-'scenario met een meedogenloos simpel en direct verwijzen naar de enige realiteit die er is: de alledaagsheid van 'wat is'.

A: Na het lezen van je boek 'Ontwaakt in het alledaagse' herkende ik, zoals waarschijnlijk velen, het verlangen en het zoeken naar een doorbraak-ervaring. Het spreken met, bezoeken en aanschrijven van diverse leraren (Gangaji, Tony Parsons, Isaac Shapiro, Wayne Liquorman, Toni Packer, Steven Harrison) in een poging de noodzaak van zo'n ervaring te ontdekken.
Wat was nu uiteindelijk de doorbraak?

J: De zogenaamde doorbraak is het oplossen van de zoeker en dat is niet iets wat de zoeker overkomt, omdat die niet bestaat!. Het is simpelweg het helder zien - door niemand - dat er nooit iemand is geweest, die zoeken deed (of iets anders). Er is niets te bereiken, er is slechts dit. De eenheid, vrede of geluk die gezocht werd, is feitelijk onvermijdbaar en alomtegenwoordig.
Velen binnen de film van het spirituele leven wachten op een gebeurtenis; een explosie, waarna alles anders zal zijn. Maar geen enkele gebeurtenis of ervaring is echt. De hele vertoning van fenomenen is een verschijnsel zonder substantie.
'Wat is' kan niet bereikt worden, of gerealiseerd, of uitgeoefend, of belichaamd, of wat dan ook. Er is niets wat daarvan uitgesloten kan worden en er is niets wat het niet belichaamt. Elke ervaring is even heilig en even waar. De werkelijkheid is wat is, zoals het is.
Het hele zoeken is een droom-voorstelling zonder enige betekenis. Een tijdelijk verschijnsel, zoals wolken, bomen, tv-programma's, een prachtige zonsondergang, dorre bladeren die door de straat waaien...

A: Dus het is het ontdekken dat 'niemand hier en niemand daar' is, zoals Tony Parsons het noemt. Dus is er niemand die je kunt kwalijk nemen, beschuldigen, liefhebben, aanbidden, kunt zijn. Alleen 'verder gaan met leven' en het beleven zoals het is.
Ik zie het vaak als een draaideur; verlangen drijft je naar binnen en uiteindelijk sta je weer buiten op exact dezelfde plaats als waar je binnenkwam. Maar met welk verschil?
Kan het daarom zijn dat er een reactie komt van bedrog, teleurstelling en desillusie waardoor men verslaafd raakt aan de draaideur en blijft zoeken?

J: Er is niemand die verder moet gaan met leven en die het beleeft zoals het is en niemand die in en uit de draaideur gaat. Het is allemaal een vertoning; een verhaal.
En het is niet 'jij' die weer buiten op dezelfde plaats staat. De reis én degene die reist zijn denkbeeldig. Hier is altijd hier en altijd nu. Verschijningen komen en gaan; verhalen vormen zich en lossen weer op, maar Hier komt en gaat niet. Hier is God. Hier is het beminde. Hier is wat is. Hier is puur gewaarzijn. Hier is onvoorwaardelijke liefde. Hier is wat je bent!
Teleurstelling en desillusie zijn prachtig, ze zijn een uitnodiging (aan niemand) om je compleet over te geven, alle hoop op te geven, elk geloof los te laten, het schip te laten zinken. Wat blijft er over?
Wat overblijft is Hier! Jij! Dit!
Als het denken nu probeert het Hier te zien (als object) of probeert uit te knobbelen wat Hier is en dat probeert te grijpen, dan verschijnt frustratie. Het denken kan, dat wat alles inhoudt en onomvatbaar is, niet begrijpen. Alles - zelfs het grijpen, zoeken en de frustratie - mag er zijn zoals het is, niet door 'jou' die uiteindelijk acceptatie correct uitoefent, maar door dit Hier en Nu wat alomtegenwoordig en onontkombaar is. Hier accepteert alles. Het is de hartslag van alles en dat is alles wat er is. Elke spoor van afscheiding is een verschijning en die is ook Hier en is wat is.
'Wat is' (Hier) kan niet gevonden worden, omdat je het niet kunt kwijtraken. Je kunt het niet zien, omdat het het zien zelf is. Het is onzichtbaar en het schijnt door alles heen: elk kunstwerk, elk stuk vuilnis, in de meest schijnbaar verlichte activiteit en in de meest neurotische activiteit. Wanneer dit gezien wordt, is er geen impuls meer om ergens anders te zoeken, omdat er geen ergens anders is.
De woorden zijn slechts woorden, speels borrelende geluiden vanuit niets. Net als alles, verschijnen ze hier voor een moment en zijn dan weer verdwenen. Hier blijft.
Alle dingen waarvan je denkt dat ze fout zijn, zijn absoluut goed

A: Laat ik eens spelen met een andere combinatie van letters: Oorspronkelijkheid.
Als er onderzoek plaatsvindt naar de bron; naar de oorsprong, dan lijkt een ontmoeting met 'het zwarte gat', dát wat aan woorden of begrip voorbij gaat, onontkoombaar. Een ontmoeting met 'de schoonheid van de onmacht'. De bron zien en zijn, zich uitdrukkend als verhalen.
Aan de andere kant lijkt het of dit woord de veronderstelde persoonlijkheid erop wijst origineel, authentiek te zijn - de expressie van Hier te leven zoals het is, zonder aangenomen persoonlijkheid, verleden of toekomst waaraan je het kan meten of toestemming moet vragen. Liefde zijn, kwaad zijn, gelukkig zijn, geïrriteerd zijn - zoals het verschijnt.
Maar als iets verschijnt dat niet in de lijn der verwachting ligt, ontstaat er verwarring. Zoals bijvoorbeeld: ik leid een voorbeeldig spiritueel leven - ik mediteer, eet vegetarisch, doe m'n oefeningen, geef niet toe aan verlangen, ben celibatair, rook niet, bijt geen nagels, etc. Maar ik wordt nog steeds kwaad, geïrriteerd en ik onderdruk dat soort zaken in plaats van er uiting aan te geven.
Een andere invalshoek: oorsponkelijkheid lijkt ons te raken. We maken er 'helden' van: Mandela, Gandhi, Moeder Theresa, etc. Deze mensen lijken zich zonder reserve te uiten en daar kijken we tegen op.

J: 'Wat is', is authentiek. Elke inspanning om 'origineel te zijn' vindt zijn oorsprong in de aanname dat het mogelijk is anders te zijn. Toch?!
Er zijn talloze leraren die spreken over een correct spiritueel leven of 'verlichting te belichamen' alsof verlichting iets is wat iemand zou kunnen doen of waarin je zou kunnen falen.
De waarheid is dat er slechts is wat is, zoals het is. Het is één heel onverdeeld, onafscheidelijk tapijt. Scheidslijnen verschijnen slechts in het denken en niet in de Realiteit. Er is geen afgescheiden iemand die oorspronkelijk kan zijn of niet zijn. Een zogenaamde leugen vertellen is net zo oorspronkelijk als de zogenaamde waarheid vertellen. Vlees eten is net zo authentiek als groente eten. Kwaad worden of nagelbijten is net zo eigen als meditatie of het doen van liefdevolle genegenheidsoefeningen.

Wat werkelijk oorspronkelijk is, onontkenbaar waar en echt, is DIT, dat niet in woorden gevat kan worden, DIT dat alles omvat en absoluut nergens aan blijft 'haken'. DIT waarnaar verwezen wordt in woorden als: Hier, Nu, Aanwezigheid, Leegte, Puur Gewaarzijn, Zien, Zijn, het Zelf, Wat Is. DIT is geen geloof. Het is het enige waar je absoluut zeker van bent, zonder enige reserve of spoor van twijfel. Je weet dat je Hier bent. Daar heb je geen spiegel of een autoriteit buiten je voor nodig, geen studie of cursus. Zien gebeurt, horen gebeurt, allemaal op eigen wijze. Dit is. Onontkenbaar. Elk idee (of ideaal) over 'verlichte mensen' die 'verlichte levens' leiden, zijn doodgewoon ideeën, die met een fictief karakter in een film te maken hebben. Al die ideeën zijn een vorm van beperking of onderdrukking, en zelfs dié zijn echt Dat-Wat-is, en behoren niemand toe. Het is een onpersoonlijk verschijnsel, zoals het weer. Soms helder en zonnig, soms wild en winderig, soms stormachtig en duister. Het betekent niets. Het IS, zonder meer.

We vinden het heerlijk om mensen te idealiseren, met name dode mensen; dode goeroe's; ze voor te stellen onfeilbare, perfect, vegetarische figuren.
Eén van mijn belangrijkste leermeesters, Nisargadatta Maharaj, rookte sigaretten en overleed aan keelkanker. Hij verkocht sigaretten, at vlees en woonde dichtbij een hoerenbuurt in Bombay. Hij werd boos en schreeuwde naar mensen en gooide ze uit satsang. Ik heb hem nooit persoonlijk gekend, maar dit is wat ik hoorde. Dit trok me in hem aan. Het was onmiddellijk helder dat ontwaken niet betekende dat je op Ramana Maharshi of Thich Nhat Hanh moest lijken. Je hoefde niet een zachtaardige, gelukzalige vegetariër te zijn.
Een andere persoon die belangrijk voor me is geweest, is Tony Parsons. Hij grapte eens dat mensen die bij hem kwamen vegetarisme op zouden geven, aan zouden komen en aan een hartaanval zouden bezwijken. Dat was prima volgens hem. Hij zei: 'Je kunt nooit niet in genade zijn. Alles aan je is absoluut perfect en toepasselijk. Alle dingen waarvan je denkt dat ze fout zijn, zijn absoluut goed.' Het was een enorme bevrijding om dat te horen. Ik realiseerde me hoe lang ik vastzat aan de poging een perfect persoon te zijn; in het krijgen van een 'big bang' verlichtingservaring. Joans neurotische trekjes zien kwijt te raken, beter te worden, proberen iets anders dan DIT te laten gebeuren.
Ik realiseerde me dat die hele zucht naar zelfverbetering en persoonlijke verlichting een film was, een droom. De film was absoluut perfect, zoals die was. Een schitterende film! Maar wel een film. Joan hoefde niet te veranderen en daar was geen 'big bang' voor nodig.
Het was een openbaring om te zien dat Joans inspanningen, om uit de film wakker te worden, onderdeel waren van de film.
Het ontwaken, waar zo wanhopig naar gezocht werd, was in feite nooit afwezig geweest. Maar dit ontwaken had geen ervaring nodig, omdat elke ervaring weer een andere scène in de film zou zijn. En het overkwam Joan niet, want hoe kan een luchtspiegeling uit een luchtspiegeling wakker worden?

Als ik over dit soort sprituele zaken schrijf en spreek, dan heb ik blijkbaar een overweldigende drang om over de neurotische grillen en eigenaardigheden van de schijnbare persoon Joan te vertellen.
Sommigen zeggen dat ik moedig, eerlijk en oprecht ben. Maar het is in feite wat er gebeurt. Ik heb er niets over te zeggen. Ik probeer niet zo te zijn. Ik heb zelfs heel lang geprobeerd niet zo te zijn. Ik had het idee dat ik alleen de pure waarheid wilde vertellen en dat betekende de hele rommelige geschiedenis van Joan en haar neurotische leven achter me te laten en alleen te schrijven en te spreken over puur gewaarzijn, wat dat ook mag zijn! Wat uiteindelijk werd gezien, was dat de pure waarheid alles is wat er is. Zelfs het verschijnsel Joan met al haar schijnbare en absoluut perfecte tekortkomingen. Niets hoeft te worden bereikt, niets hoefde te worden weggelaten. De chaos van het alledaagse is in feite de perfecte expressie van de waarheid.
Wat is er nu oorspronkelijk? Een schitterende vraag met maar één antwoord: Wat is, zoals het is.

Hier is ware liefde

A: In je boek beschrijf je dat je aan de ene kant wordt aangetrokken door het devotionele (bhakti) en aan de andere kant door de intellectuele (jnani) benadering. Wat was de rol van het hart en de geest in het verhaal van Joans verdamping?

J: Goede vraag. Ten eerste zou ik de zogenaamde jnani-benadering niet kenmerken als intellectueel. Het soort van onderzoek en verkenning dat me aantrok had meer te maken met open gewaarzijn en nieuwsgierigheid, puur zintuigelijk ervaren van wat is: zintuigprikkels, geluiden, vergezichten. Verhalen zien als verhalen, gedachten als gedachten. Ik heb lang dingen onderzocht zoals de vraag hoe een 'beslissing' of een 'keuze' plaatsvindt. Niet door het analytisch te willen doorgronden, maar door observatie. Was er iemand in controle? Was er een ik? Het ging er niet om het te doordenken - het was kijken om te zien.
Ik neem aan dat dit ook een intellectuele dimensie had, maar primair was het door direct onderzoek. En het was ook het simpele rusten in pure aanwezigheid, de prikkels en geluiden van dit moment minus de mentale aankleding. Mijn belangrijkste lerares op dat moment was Toni Packer.

Via de boeken van Nisargadatta en Jean Klein kwam ik in aanraking met Advaita, en er opende zich iets nieuws, iets wat ik nu 'non-duaal weten' zou noemen, wat simpelweg de herkenning is dat er niets bereikt hoeft te worden - Bewustzijn is alles wat er is.
Voor ik met Advaita in aanraking kwam had ik het idee dat ik met een bijzonder belangrijke evolutionaire expeditie bezig was. Al worstelend probeerde ik me te stabiliseren in een staat van open gewaarzijn, voorbij de binding met de zelf gecentreerde verhalen en neurotische gewoonte patronen te komen. Het leek of ik heen en weer schoot tussen deze twee koninkrijken. De wereld leek heel echt en het was alsof dit proces om steeds bewuster te worden, cruciaal was. Niet alleen voor het oplossen van mijn problemen, maar ook voor die van de wereld. Ik zag mezelf bezig met wat Toni Packer 'het werk van het moment' noemt: kijken, onderzoeken, aandachtig zijn. De gevoelstoon was serieus en eenvoudig.
Advaita leek daarmee als tegenstelling de wereld niet serieus te nemen. Ze leek míj niet serieus te nemen! Ze leek het hele evolutionaire paradigma niet serieus te nemen! Ze leek zich niet zo druk te maken over kijken en aandachtig zijn. Ik kwam nu steeds meer in spirituele kringen waar mensen bulderden van het lachen en elkaar in de ogen staarden en over liefde en overgave spraken. Uiteindelijk leerde ik Wayne Liquorman en Tony Parsons kennen, beide non-duaal zonder pardon en verrukkelijk oneerbiedig en onspiritueel. De hele spirituele onderneming van sober, aandachtig en aanwezig zijn, klapte in elkaar. Er was alleen wat is. Niets meer, niets minder.
Als spiritualiteit zich organiseert en institutionaliseert wordt ze beperkt. Men gaat denken dat het alleen kan gebeuren onder bepaalde omstandigheden. Dat het stilte, vegetarisch eten of iets dergelijks nodig heeft. De persoonlijkheid van de leraar wordt vereenzelvigd met de aard van ontwaken. Als de leraar bijvoorbeeld een innemende persoonlijkheid heeft, dan denken mensen dat ontwaken er altijd innemend uit moet zien. Mensen nemen graag gedrag, diëten en leefstijlen over waarvan ze zich voorstellen dat die spiritueel correct zijn.
Wat voor mij bevrijdend was in de Advaita-wereld, was de vernietiging van alle vormen en ideeën die ik nog steeds had, over wat wel en wat niet spiritueel is. Het was alsof ik uit een ei barstte.

Echte bhakti heeft wat mij betreft niets te maken met het aanbidden en 'pleasen' van een goeroe - alhoewel er enorme liefde voor de goeroe kan zijn - maar simpelweg met helder zien.
Als je verliefd bent, zwelg je in elk detail en elke nuance van je geliefde. Je bent geabsorbeerd door de geliefde. Je ziet alleen maar schoonheid. Je houdt niets achter. Zonder beperkingen. Alle remmingen versmelten. Je bent helemaal naakt. Je kunt geen scheidslijn meer ontdekken tussen jou en het beminde, tussen zien en het geziene, tussen geven en nemen. Je lost op. Je bent verliefd op alles. De hele wereld straalt en sprankelt.
Ontwaken gaat niet over de liefde voor een bepaald voorwerp, het gaat over de onvoorwaardelijke liefde die alleen en overal het Beminde ziet. De aard van gewaarzijn is dat het alles accepteert. Dat is ware liefde. Dat is wat er IS en dat is niet iets wat een persoon doet.

In m'n boek schrijf ik over bhakti:
Eén van de angsten die ik altijd had, was dat als ik mijn grip zou verliezen, ik in een gedachteloos bhakti-type zou veranderen, in vervoering door toewijding. Volkomen nutteloos, dwaas, zonder schaamte. Helemaal verliefd, compleet gek.
Is het mogelijk een compleet in vervoering zijnde, gedachteloze bhakti te zijn, toegewijd aan de regen, het verkeer, de wind door de bladeren, de complete simpelheid van naakt gewaarzijn?

A: Is het, binnen het verhaal dat wordt gesponnen uit de gedachten van de droomfiguur, van enig belang om de bhakti- en jnani-aspecten te ontmoeten?

Ik zou zeggen: ze zijn geen twee. En de ontdekking is dat deze onvoorwaardelijke liefde, dit pure gewaarzijn, alles is wat er is. Hoe deze ontdekking zich ontvouwt in de film is niet echt belangrijk en het kan blijkbaar op miljoenen manieren gebeuren. Het is echt zonder oorzaak en er gebeurt niets, het is altijd al zo geweest.

Iedereen die zegt verlicht te zijn, is misleid

A: Als je de noodzaak om nu over dit geliefde onderwerp te spreken vergelijkt met hoe dat was tijdens Joans zoektocht, zie je dan verschil?

J: De noodzaak om te schrijven en te spreken verschijnt hier op natuurlijke wijze. Vroeger was er een heel veel reflectie over die noodzaak en waren er overdenkingen wat nu eigenlijk spiritueel correct is en wat niet. Kan ik er niet beter het zwijgen toe doen? Moet ik wel blijven schrijven? Moet ik het boek wel publiceren? Moet ik wel bijeenkomsten houden? Was dit een egospelletje, een ontsnappingsscenario om zin aan m'n leven te geven? Was ik hier wel goed en helder genoeg voor? Was ik nep? Moet ik geld vragen? Kan ik daarvan leven? Zouden mijn leraren hier wel mee instemmen?

Nu gebeurt het gewoon. Morgen is het misschien over. Ik weet het niet. Ik denk er niet meer over na.
Ik heb geen missie om mensen te laten ontwaken of deel te worden van een of andere evolutionaire golf. Niets van dat al. Het gebeurt. Tenminste het lijkt te gebeuren. En het is duidelijk dat er hier geen ik is die dat doet en op geen enkele manier zou het anders kunnen zijn.

A: Is er verschil in het schijnbare verhaal van Joans leven nu er helderheid is?

J: Het is niet zo dat helderheid als een of ander object Joans leven binnenkwam, haar tranformeerde in een heilige en alle pijn en lijden in haar leven deed oplossen. Dat is 'de verlichtingfantasie' van de persoon.
Helderheid is een woord dat verwijst naar de bodemloze grond die alom aanwezig en onvermijdelijk is: Hier, NU, DIT. Joan is een uitdrukking van die enige Realiteit, niet de bezitter (of vinder) ervan. Joans leven dertig jaar geleden als alcoholiste en drug-gebruikster was net zo goed de volmaakte expressie van deze Ene Werkelijkheid als Joans leven van vandaag de dag: vele versies, vele revisies en altijd weer in revisie. Het leven zelf is onafgebroken verandering. Joan is op het ene moment gelukkig en op het andere moment verdrietig. Energiek en enthousiast op de ene dag, en hoofdpijn, last van brandend maagzuur op een andere. In de ene situatie is ze kalm en mild, in een andere snel geïrriteerd. Soms voelt ze zich depressief of angstig, treedt ze vervelende gevoelens recht door zee tegemoet, zonder weerstand of ontsnapping, gewoon helemaal voelen en toestaan om op te lossen. Een andere keer zoekt ze wanhopig naar verlichting door het lezen van een boek of door tv te kijken, nagelbijtend haar e-mail nakijkend, chips etend, of wat dan ook bij dat soort gevoelens.

Er zijn geen 'verlichte mensen'. Iedereen die dat beweert is misleidt. Helderheid is de aanvaardig die absoluut alles omarmt. En dat is niet iets wat een persoon doet. Het is een beschrijving van wat er altijd al is. Alles IS geaccepteerd. Ik zou je vele veranderingen van Joans karakter kunnen beschrijven gedurende een schijnbare periode (eens was ze alcoholiste, nu niet meer; eens dacht ze alleen maar over de toekomst, nu niet of nauwelijks meer; eens zocht ze wanhopig naar verlichting, nu niet meer; eens had ze blond haar, nu is het grijs; eens dacht ze dichter bij de waarheid te zijn als ze mediteerde in plaats van chips te eten, nu lijkt die gedachte niet meer te verschijnen). Al die veranderingen zijn verhaal-wendingen in een film. Ze zijn fantasie, incidenteel en van geen betekenis. Je richten op dit soort veranderingen, bij jezelf of bij anderen, is je richten op de details van het film script. Niks mis mee, maar het zal je geen stap dichterbij het scherm brengen, waarop de film wordt geprojecteerd. Het scherm is er in elk ogenblik dat je de film bekijkt. Het is net zo aanwezig in een scène van adembenemende schoonheid als in een scène met walgelijke horror. Net als de spiegel alles is wat je werkelijk ziet in elke schijnbare reflectie.

Al dit soort analogieën vallen op zeker moment uiteen, dus neem ze niet te letterlijk. Elk blanco filmscherm of lege spiegel die je denkt te hebben gevonden, is weer een nieuw beeldje van de film, een andere reflectie. Je bent niet 'iets', je bent het zien zelf, het Hier en Nu dat alles accepteert, zelfs het schijnbare niet-accepteren.

Het is simpel: hier, nu is er geen 'Joan'. Ik spreek uit directe ervaring, niet vanuit geloof. Kijk zelf maar of het zo is of niet. Er zijn geluiden, gewaarwordingen, visuele plaatjes - dat is alles wat er is. Er is geen 'Joan' en geen 'verlichting' en geen 'helderheid', geen 'verleden', geen 'toekomst' - behalve in het denken. Gedachten, geheugen en verbeelding 'weven' het verhaal van ik, de anderen en de wereld. Ze creëren de illusie van tijd en continuïteit. En al snel draait de projector en krijgen we verhaal op verhaal, hartstikke realistisch, maar wel fantasie: Joan en haar tocht naar verlichting, Joan en haar tekortkomingen, Joan en haar succes. Hoe is Joan veranderd nu er helderheid is? Hoe is Joan in vergelijking met Ramana Maharshi? Is ze het of is ze het nou niet? Het gaat maar door en door, zoals als wanneer je de tv aanzet. Zelfs als het programma waardeloos is en je kijkt een minuut, word je erin meegezogen.

Dus dan krijgen we het idee dat het doel van spiritualiteit is: het uitzetten van de tv. Dat is het doel van vele meditatie scholen. Maar meditatie is ook een tv-programma! De oer-illusie wordt nog steeds geloofd: er is iemand die ogenschijnlijk de afstandbediening in handen heeft en nog steeds tv kijkt. Maar die iemand bestaat niet.
Zien gebeurt en er is niemand die dat doet.
Dat kan nu direct onderzocht worden. De 'ik' die deze woorden ziet, leest en begrijpt is een gedachte achteraf, een mentaal plaatje. Wat er gewoon IS, is zien. Wat er gewoon IS, is alles.

Wie kan het wat schelen?

Waardeloze tv-programma's en sublieme samadhi zijn twee verschillende programma's, twee verschillende verschijnselen. Ze komen en gaan. De poging een eeuwigdurende sublieme samadhi te krijgen is een fascinerend spel. Het is echt verbazingwekkend hoelang die hoop gekoesterd kan blijven worden, gekoppeld aan het denkbeeld van een 'ik', afgescheiden van de tv, afstandsbediening in de hand, proberend controle te krijgen.

Als je geluk hebt, zal tenslotte prachtige vraag van Ramesh Balsekar verschijnen: Wie kan het wat schelen?
Dit is geen cynische of nihilistische vraag. 'Wie kan het wat schelen?' is een prachtige vraag.

Voor meer informatie over Joan: www.joantollifson.com

[interview: Kees Schreuders]