Geen wantrouwen zonder het ik
interview met Hans Laurentius

Klare taal van Hans Laurentius: 'Hoe kun je jezelf nou niet vertrouwen, als je tot de ontdekking komt dat je het zelf bent? Je kunt niet wantrouwen wat je wezenlijk bent'. Maar daar blijft het niet bij. Vertrouwen krijgen is toch iets dat kan ontstaan in de ogen van de zoeker. Als je je bedreigd of onveilig voelt, is het niet mogelijk om iets te ontvangen. Het is schijnbaar een voorwaarde voor de leerling om vertrouwen te hebben in de leraar. Toch heeft Hans het niet meer over leerling, maar liever over vrienden (zie ook de nieuwsbrief van maart op de website van Hans). Maar dit is eigenlijk niets nieuws onder de zon. Ook in Amigo nummer 5 over leraarschap maakte Hans al duidelijk dat een leerling eigenlijk alleen iets is dat bestaat in de ogen van de leerling zelf. Uiteindelijk wordt ingezien dat leraar noch leerling ooit hebben of zullen bestaan. Het begrip 'vriend' verwoordt de relatie adequater, hierin is geen onderscheid of ongelijkwaardigheid. Het gesprek over vertrouwen tussen Hans en Amigo verliep vriendschappelijk als volgt:

Amigo: Waar hebben we het eigenlijk over bij het onderwerp vertrouwen?

Hans: Dat geldt voor al dit soort onderwerpen: op welk niveau bekijk je het? Vanuit een psychologisch niveau zullen mensen menen: ja, vertrouwen is heel belangrijk. Vanuit een ander perspectief is vertrouwen altijd van het ik. Als er vertrouwen is, is er ook wantrouwen, twijfel of onzekerheid. Er moet een tegenstelling zijn, anders bestaat het onderwerp niet. Laatst op een satsang ging het toevallig ook even over vertrouwen. Ik zei toen dat als iemand naar me toekomt en zegt: 'Ik heb heel veel vertrouwen', ik al weet hoe laat het is. Dan geloof ik het al niet meer, want mocht het inderdaad waar zijn, dan is het thema verdwenen. Vertrouwen zal dan namelijk alleen maar het ontbreken van onzekerheid zijn. Op zichzelf bestaat het niet. Het hangt er dus vanaf vanuit welk perspectief je het bekijkt. Zoals Nisargadatta zei: 'Er zijn met betrekking tot zelfrealisatie twee manieren: hard werken, dus zelfonderzoek doen en vertrouwen hebben.' Zijn eigen verhaal is daarbij tot voorbeeld. Hij zei: 'Ik ontmoette mijn goeroe en ik had geen enkele reden om aan hem te twijfelen. De goeroe vertelde te verblijven in het ik-ben en dat heb ik gedaan.' Binnen drie jaar was het klusje geklaard. Hij heeft verder nooit vragen gesteld, heeft hem niet 100 keer opgezocht, hij hoorde gewoon aan wat er verteld werd: 'Jij bent het zelf en om dat te realiseren: verblijf in ik-ben'. Hij zei oké en klaar. Zoals hij het uitdrukte: 'Ik had geen enkele reden; niets in mij twijfelde aan die Goeroe.' De afwezigheid van twijfel. Vertrouwen is niet iets op zichzelf bestaands.

Je kunt vertrouwen ook niet afdwingen, alleen maar door te willen vertrouwen.

Nee, absoluut niet. Dat is een loze uitspraak. Maar dat gaat op voor al die thema’s. Uiteindelijk vallen ze allemaal uit elkaar en blijken het slechts verhaaltjes te zijn.
Als je naar het leven kijkt, zie je dat verschijnselen per definitie niet te vertrouwen zijn, om het simpele feit dat ze allemaal veranderlijk zijn. Nu is er iets en een seconde later kan het weg zijn. Je weet het nooit. Daar kun je niet op vertrouwen. Het enige wat vertrouwen waard is, wat je altijd begeleidt, is bewustzijn zelf. Wat er ook gebeurt, je bent er bewust van. Als je al op zoek bent naar vertrouwen of veiligheid, dan moet het daar gezocht worden. Toch zitten we dan nog steeds, want het is een tussenstapje, als een ik-je naar het zelf te koekeloeren. Dan zitten we dat te vertrouwen. We houden nog steeds afstand. Er zit nog altijd een zekere beweging in: ik ben hier en ‘mijn zelf’ of God is daar, net hoe je het noemt. Er is afstand tussen iets dat schijnbaar overbrugd moet worden. Ook dat is natuurlijk een misvatting. Op het moment dat je ontdekt hebt dat je het zelf bent; hoe zou je jezelf niet kunnen vertrouwen? Dat is volslagen krankzinnig. Dat kan helemaal niet. Je kunt nooit wantrouwen wat je wezenlijk bent. Je kunt alleen wantrouwen wat je kent, wat voorbij komt. Op het moment dat ingezien is dat alles veranderlijk is, slaat het begrip wantrouwen ook nergens meer op.

ontspanning en vertrouwen

Aan de andere kant is het wel zo dat sommige mensen psychologisch in de knoop zitten. Dan merk ik wel dat opmerkingen van mijn kant hun systeem kalmeert. Je zou dat 'vertrouwen geven' kunnen noemen. Door een bepaalde verbinding die dan ontstaat (in ieder geval in hun beleving) kunnen ze ontspannen en vertrouwen krijgen in deze plek, in de teaching of in mij, zoals ik overkom. Zo kunnen ze ontspannen genoeg zijn om te ontvangen. Maar eigenlijk hebben we het dan over een soort voorstadium.

Op dit niveau geldt dat als er geen vertrouwen is, als je je bedreigd of onveilig voelt, je ook niets gaat ontvangen. Dat is dan onmogelijk. Het systeem moet eerst even kalmeren. Maar iets brengt ze toch hier (Centrum de Horizon in Ottersum, waar Hans en zijn gezin wonen en werken. Hier vinden o.a. satsangs, weekenden en retraites plaats - red.), hoe bang mensen ook zijn, hoe eng ze het ook vinden. Ze komen toch, en weer en weer. Iets drijft ze. Dat is niet verklaarbaar. Ze weten dat zelf ook niet. Maar eigenlijk weten we dat nooit.

Wat is goed?

Niemand van ons weet dat eigenlijk. Niemand weet waarom ie doet wat ie doet. Daar kunnen we weer allerlei theorieën over opbouwen, maar ik verblijf liever in het niet-weten. Ik hoef het ook niet te weten. Er gebeurt wat er gebeurt, that’s it. Los van kwalificaties als goed of niet goed, dat zijn allemaal toevoegingen van het denkende ik. Eerst moet de ik-gedachte er zijn voordat je kunt zeggen: dit gaat niet goed of dit is mijn gedrag. Eerst moet de ik-gedachte er zijn voordat er een claimer kan zijn. Feitelijk ben je gewoon bewust dat er dingen gebeuren, vervolgens zeg je: 'Dat heb ik gedaan' en komt de vraag of het goed was of niet. Je kunt je trouwens ook nog afvragen waar goed of niet goed aan afgemeten wordt.

Mensen menen vaak dat wat ik doe dan goed zou zijn, want ik vertel over de waarheid. Maar of dat goed is, is maar zeer de vraag. Stel je eens voor: iemand komt hier helemaal in zak en as aan. Hij praat een uurtje met me, leeft helemaal op en ziet het weer zitten. Iedereen zou zeggen: 'Goh, dat is goed.' Vervolgens rent diegene in z’n blinde enthousiasme de straat op en wordt doodgereden. Was het goed? Was het niet goed? I don’t know. Ik weet er geen bal van. Het enige dat mogelijk is, is mezelf zijn. Ik kan niet anders. Iets komt in beeld, we noemen dat een ander, daar is een interactie mee en vervolgens vertrekt hij weer. Al die tijd is mijn ervaring gewoon het Zijn zelf, en in dat niveau van verschijnselen gebeuren dingen. Maar ik heb die niet gedaan. Die gebeuren. Het is een interactie. Het is me niet duidelijk hoe dat komt. Wat vast te stellen is, is dat er in mijn buurt dingen gebeuren die in de buurt van anderen niet gebeuren, want daar gebeuren weer andere dingen. Maar ik kan niet zeggen dat ik het doe, maar ook niet dat ik er niets mee te maken heb. Ik weet niet wat het pad van de ander is, ook niet wat mijn pad is. Ik ken alleen maar dit hier-nu. Dat is het enige. En dat is voldoende. Ik kan wel van alles fantaseren over wat goed voor iemand zou zijn of niet, maar dat is allemaal denken, feitelijk weet ik er niets van. En ik blijf gewoon in dat niet weten en dat, schijnbaar, doet iets. Oké. Anderen zeggen dan: 'Dank je wel, Hans', of 'Hans is zo tof', of 'Hans is zo’n klootzak.' Die vinden er wat van. Dat zijn allemaal hun verhalen. Daar heb ik ook niets mee te maken, het zegt niets over mij. Het zegt iets over hoe zij mij zien. Dus strikt genomen is er geen enkele grond waarop we welke uitspraak dan ook kunnen doen. Het is onmogelijk. Ik weet nooit wat goed is of niet goed. Ik weet alleen maar wat is op dit moment.

handelen zonder twijfel

Op basis daarvan handel je of niet. Dat gaat ook veel sneller!

Ja precies. Dat gaat heel snel, want er hoeft geen denken aan te pas te komen.

Ken jij dan geen twijfel, bijvoorbeeld als je met je kinderen omgaat?

Natuurlijk. Op een praktisch niveau is het denken ook actief en zie je: 'Nou, deze snauwpartij naar mijn kinderen was overbodig'. Yes, of course. Maar er is geen twijfel, je ziet gewoon dat het liefdeloos is. Wat de wereld aangaat, kan ik eigenlijk alleen maar zien – en dat is ook een rammelende norm - of iets liefdevol is of niet. Dat is eigenlijk het enige. Dat voel je gewoon in je lijf. Het is niet zozeer een denkend iets. En wat daar uit volgt: I don 't know. Ik weet het niet. Maar ik weet wel, in de situatie die zich voordoet, hoe de sfeer of de energie is. Is het een verruimend of uitnodigend iets waarin alles welkom is of is er een energie van wegduwen of agressie. Maar pas op! We moeten niet beweren dat weerstand altijd slecht is. Sommige dingen moet je weerstaan. Bacteriën bijvoorbeeld of agressie van een ander. Dan maar een blokje om of ingrijpen. Als er drie man op een ander staan in te beuken, dan kun je wel menen dat het niet liefdevol is om in te grijpen, maar volgens mij is het dan liefdevoller om je er mee te bemoeien. Maar dat is mijn houding.

Soms is het toch handiger om even stil te staan. Als je bijvoorbeeld opgeslokt wordt door een probleem, dan loop je sneller tegen de deurpost aan.

Zeker, daarom is een van de belangrijkste spirituele handreikingen gewoon STOP. Daar komt het eigenlijk allemaal op neer. Wat je ook aan het doen bent met je hoofd of met je emoties: STOP. Dan heb je even een pauze, de gelegenheid tot een soort resetten. Het hele systeem wordt gestopt. Je kunt weer even opnieuw ademhalen en opnieuw ervaren wat er is in plaats van door te hollen in de redenering of de stemming waarin je gevangen bent. Het is altijd een kwestie van STOP en op een gegeven moment ben je gewoon gestopt en start het ook niet meer. Dan ben je alleen maar.

We praten ondertussen maar raak, omdat we nog steeds de indruk hebben dat we daardoor iets kunnen veranderen.

Ja, zeker. We denken dat we met woorden grip krijgen op de realiteit. In feite praten we echter de hele tijd tegen onszelf en vertellen we onszelf constant dat de wereld zus of zo is en dat we zelf zus en zo zijn. Allemaal verhaaltjes, verhaaltjes, verhaaltjes. Ondertussen onttrekt de ruimte waarin de verhaaltjes plaatsvinden zich aan ons besef, terwijl het daar nu net omgaat. Als je daar gewoon in bent, zijn verhaaltjes niet meer nodig. Ga maar na: als je jezelf de hele tijd moet vertellen dat je iemand vol vertrouwen bent, dan klopt dat blijkbaar niet, want als dat werkelijk zo was, hoefde dat niet steeds gezegd te worden. Je zegt ook niet de hele dag: 'Ik ben een vrouw', dat is krankzinnig. Of: 'Dit is mijn hand'. Moet ik dat iedere ochtend zeggen: dit is mijn hand en dat zijn mijn knieën? Nee, daar ga je gewoon van uit, dat is een feit, klaar.

Het enige wat ik weet, is dat ik mezelf ben en wat dat precies betekent, weet ik ook niet. Blijkbaar valt dat anderen op. Dat is ook al zoiets. Mij valt het niet op. Ik zie het in de relatie van een ander. Maar ja, eigenlijk is het toch ook een beetje raar dat mensen naar lieden toe komen die gewoon zichzelf zijn, want daar komt het eigenlijk op neer. Het is blijkbaar uitzonderlijk om jezelf te zijn. Dat is toch krankzinnig.

zonder vasthouden

Strikt genomen hebben alle thematieken als vertrouwen en angst altijd alleen maar betrekking op een geest die in de war is. Die zichzelf niet ziet voor wat ie is. Dan worden alle thematieken verschrikkelijk belangrijk. Op het moment dat je die hele ik doorzien hebt als gewoon een verschijnsel, wat wil je dan nog met al die thematiek. Mijn ervaring is dat de interesse voor al dit soort thematiek verdwijnt. Het moment zelf is vol genoeg. Ik hoef daar niet denkend of zoekend nog een thematiek aan toe te voegen.

Mensen hoeven jou niet te vertrouwen?

Nee, dat hoeft niet. Dat blijkt allemaal wel. Als ze mij niet vertrouwen, dan vertrekken ze. Dat is goed. Ik hou ze niet vast. Dan hoop ik dat ze een ander vinden waarbij het wel klikt. Zo gaat dat, dat is oké.

Je hoeft er geen moeite voor te doen?

Waarvoor? De mensen die komen hebben het idee dat ze niet verlicht zijn. Ik zie dat niet zo. Als ik ook zou denken dat degene die komt een probleem heeft, als ook ik geloof in die problemen, dan heeft die ander geen schijn van kans. Verlichting bestaat trouwens niet. Dat is ook een ideetje. Het enige dat ik uitleg is dat wij exact hetzelfde zijn. We zijn allemaal bewustzijn. Het enig minuscule verschilletje is dat jij nog denkt een iemand te zijn en dat er aan deze kant iemand zit die niet denkt een iemand te zijn. Dat is maar een heel minuscuul verschilletje, het heeft alleen veel gevolgen. Dat is eigenlijk alles.

lege handen

Het wordt echter erg belangrijk, omdat het zoveel consequenties heeft. Dit maakt weer dat je extreem je best gaat doen.

Ja, precies. In het begin zie je enkel de sfeer van gevolgen, want mensen associëren zich enkel met hun emoties en hun denken. Het is een chaos als je niet weet wat je bent. Dat is logisch. Doordat mensen zich met dat ene gebiedje vereenzelvigen, lijkt hun leven een puinhoop. Ze kijken niet wat er verder nog allemaal is. De eindeloze ruimte laten ze links liggen. De eindeloze stilte, de volheid, daar hebben ze geen flauw benul van. Wel op de paar momenten dat ze zich ontspannen. Maar dan denken ze dat het door iets komt. Iemand deed wellicht een keer aardig, ze hebben lekker gevreeën of een nieuwe tv gekocht. Het wordt dan weer aan iets gekoppeld. Ze zien niet de onmiddellijkheid van de natuurlijke ontspanning. Op een gegeven moment krijgen mensen in de gaten dat ze tot de kern moeten doordringen. Dan moet je motivatie flink zijn. Want je gaat heel veel van de ideetjes, die je steun gaven, kwijtraken. In het begin lijkt het alsof je er iets voor in de plaats krijgt: een gevoel van liefde of helderheid, dat soort bijverschijnselen, maar uiteindelijk gaat het erom dat je met lege handen komt te staan. Voor het ego dat begint te zoeken is dat eng. Niets meer om je aan vast te houden. Dan moet je erkennen dat je niets weet. We roepen veel en we verklaren veel, maar het verklaart eigenlijk niets. Dat te erkennen, is vooral voor iemand die onzeker is een heel akelige zaak. In eerste instantie ga je naar een leraar voor zekerheid. Die zegt dan: 'Die is er niet, meneer of mevrouw'. Maar ik weet niet hoe het zit!' Tja, ik ook niet. Het enige verschil is dat ik mij daar uitstekend bij op m 'n gemak voel en jij er bang van wordt. Dat is alles. Het spel is iemand bij de hand nemen en in eerste instantie wat schijnzekerheden geven: 'Het gevoel van zijn, daar kun je op vertrouwen, dat is er altijd, ook als je bang bent. Doe maar een stapje terug, voel het even... ah ja, daar is het.' Dat geeft vertrouwen. Vervolgens word je door dat zijn opgeslokt. Dat moet je er niet te vroeg bij vertellen, anders zal de angst de overmacht nemen.

Tot een punt waar geen terugweg meer mogelijk is.

Dat is ook heel belangrijk op dat niveau. Als er op een gegeven moment een klik is, als dat gebeurt, dan heeft dat een soort kracht die mensen vaak vertrouwen noemen: ik vertrouw jou gewoon, dus laat maar komen.

oplossen van spanning

Als je goed kijkt, is het gewoon een goed gevoel en het ontbreken van spanning.

Ja. Exact. Het hele egoprincipe is inderdaad gewoon een soort onrust, angst of spanning in actie. Die lost op. Als mensen dat een paar keer ervaren, bijvoorbeeld op een plek als deze of elders, dan geeft dat vertrouwen. Want als ik daar ben: zucht, ik voel weer ruimte, ik voel die spanning wegvloeien. Het is als met batikken van stof: er wordt wat verf op aangebracht, de boel wordt in de zon gebleekt en de kleur verdwijnt bijna. Net zo ben je weer terug in je gespannen toestand, maar net ietsje minder. En de volgende keer is het weer wat ruimer. Als je dat een paar keer meemaakt, dan gaat dat gevoel van vertrouwen en dat je op het goede spoor zit, heel sterk worden.

Meen je niet dat het ook een lichaamsbesef is?

Ja, dat is het ook. Het lichaam herstelt zich. Het lichaam is ziek gemaakt door het hele ik-gedoe. Er is maar één ziekte en dat is de ik-ziekte. Als het verkrampen ontkrampt, gaat het lichaam weer op een normale manier functioneren. Het hele energiesysteem gaat zich herstellen en dat gaat bezig. Dat kan met allerlei bijverschijnselen gepaard gaan, maar in principe gaat het gewoon weer zijn natuurlijke toestand opzoeken.

Hier valt niets aan te doen!

Nee. Dat moet het liefst natuurlijk gaan. Ik ben geen voorstander van het sleutelen hieraan of van het helpen met allerlei technieken. Ook niet op een bepaald niveau. Ik heb veel liever dat mensen gewoon stil zijn en de energie zelf het werk laten doen, want die energie is zo verschrikkelijk intelligent. Veel intelligenter dan het denk-verstandje dat wij hebben. Het lichaam is niets anders dan intelligentie. Als je het met rust laat, dus niet overvoert met zorgen, zoeken, projecties of knokken, dan weet dat uitstekend hoe het moet functioneren, wat goed voor het is, wat er bij past en wat niet. Het herstellen duurt soms een paar dagen of jaar, maar het begint meteen zodra wij weer contact met die werkelijkheid krijgen. Direct.

Dan kun je ook meteen reageren, je hoeft er dan niet over na te denken.

Eigenlijk weet je alles meteen. Iedereen weet eigenlijk alles meteen. Alleen hebben we zoveel macht gegeven aan het denken dat we een beetje vervreemd raken van het hele lichaam, dat een heel sensitief instrument is. Als je dat met rust laat, als je dus stil bent, pikt dat gewoon in no-time op van waar je rechts- of linksaf moet gaan, bij wijze van spreken. Daar hoeft niet over nagedacht te worden. Het is meer een volgen van de energie.

Vertrouwen zal dan ook iets zijn dat in eerste instantie via het lijf komt.

Dat denk ik ook. Maar het is dus de beweging van spanning naar ontspanning. In die beweging kan een soort vertrouwen ontstaan, maar als de spanning op een gegeven moment weg is, is het vertrouwen ook weg. Het is niet meer nodig. Er is geen tegenwicht meer nodig.
Gewoon zijn.

Alles is goed of alles is?

Bij vertrouwen gaat het er niet om dat alles goed komt, want dat is geen vertrouwen, dat is hoop. Dan hoop je maar dat het goed is, net als dat new-age gepraat: 'Alles is goed'. Tja, alles is goed, wat bedoel je daar dan mee? Zou het dan ook verkeerd kunnen zijn? Het is weer het introduceren van een dualiteit. Alles is niet goed, alles is.

Je legt daarmee een claim op jezelf, er valt dan nog veel te verbeteren of er mag juist niets veranderen, want alles is goed.

Precies. Zo hou je steeds een bepaalde spanning in stand. Er wordt heel snel van gemaakt: het moet goed zijn. Dan gebeurt er iets dat je niet leuk vind, dat mag dan weer niet. Want alles moet toch goed zijn? Alles is toch goed, maar ik voel het niet, nou dan deug ik zeker niet Vanuit de beperkte visie die er op dat moment blijkbaar nog is, zie je weer de neiging zichzelf verhalen te vertellen. Mensen denken ook dat het helpt om de hele tijd te roepen: 'Alles is bewustzijn', omdat een zogenaamde leraar zegt dat dat zo is. Maar op deze manier wordt het ook weer een verhaaltje. Leraren zeggen het omdat ze het zien, omdat het hun rechtstreekse ervaring is. Ze zeggen het natuurlijk niet tegen zichzelf. Ik zeg nooit tegen mezelf: 'Hans, jongen, doe nou maar rustig, want alles is bewustzijn hoor.' Dat komt nog niet in me op. Dat komt alleen in me op als die functie er is. Als er een setting is waarin mensen blijkbaar iets willen horen. Dan kan ik dat soort dingen zeggen, maar voor mij betekent het niets. Dat is net zoiets als zeggen: 'Water is nat'. Ja, ik weet dat, dus hoef ik dat niet te zeggen. Maar een ander weet het misschien niet. Dan kan ik het uitleggen en ik kan het laten proeven, dan heeft het zin'. Wat is water dan? Wat proef je?' 'Het is vloeibaar en het is vochtig.' Oké, dank je wel. Maar als je dat eenmaal weet...

Irriteert het je nooit?

Nee, nee. Anders was ik er allang mee opgehouden. Nee, dat kan ook niet. Als de energie er is, het principe dat guru heet, is dat alleen maar nu. Daar gaat niets aan vooraf. Ik kan met mijn verstand zeggen dat ik dit al zeven jaar doe, maar als ik in actie ben, is er niemand die al zeven jaar dit doet. Er is slechts dit principe, dit leven dat leeft en daar wordt niets van gevonden. Ik kan vooraf wel iets vinden, dan is er misschien een stemming dat ik geen zin heb om iets te doen bijvoorbeeld. Maar dat is allemaal bla bla. Het is niet wezenlijk. Ook achteraf kan ik ergens iets van vinden, maar het is niet relevant. Het is als een geurtje dat voorbij komt.

Je vindt het uitleggen gewoon leuk, hé?

Ik heb daar enorm plezier in, ja...

Website Hans: www.hanslaurentius.nl

[interview: Ilse Beumer]